[HELP] acquisto e installazione CINESINO

Aperto da alepav, 07 Gennaio 2019, 08:51:53

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alepav

ciao a tutti,
è da un po' che manco dal forum!
vorrei chiedervi un po' di informazioni... ormai la mia cara FoFo ha una certa età e vorrei regalarle il famoso (o famigerato...) cinesino. dopo un po' di ricerche ho capito solo una cosa! è una vera giungla! quindi chiedo umilmente aiuto e consigli di ogni genere... a partire dal modello, fino a qualche link con video o tutorial per smontare/rimontare il tutto.
la mia autoradio attuale è la SONY AUDIO SYSTEM:



grazie a tutti!
ciao,
ale


alepav

#2
Citazione di: captcha il 07 Gennaio 2019, 10:35:29
Incomincia a dare un'occhiata qui http://www.idaf.it/index.php?topic=56297.msg686222#msg686222
grazie!
ma mi sembra che si tratti di un altro modello?!?

inoltre, per esperienza, prendendolo da ebay cinese, sapreste dirmi se bisogna mettere in preventivo dogana, o dazi vari?

bartolimoses

#3
Se preso su AliExpress sito,su eBay dipende. La cosa importante è che abbia almeno 2 GB di RAM ma meglio 4

Isudar Car Multimedia player Android 8.0 GPS Autoradio 2 Din Per FORD/Focus/Mondeo/S-MAX/C-MAX /Galaxy RAM 4 GB 32 GB Radio DSP
https://s.click.aliexpress.com/e/cNcccQV3


FocusTeo

#4
Citazione di: alepav il 07 Gennaio 2019, 14:29:53
grazie!
ma mi sembra che si tratti di un altro modello?!?

inoltre, per esperienza, prendendolo da ebay cinese, sapreste dirmi se bisogna mettere in preventivo dogana, o dazi vari?
Buongiorno , per esperienza posso dirti che i prodotti elettronici (come l'abbigliamento ed in particolare da Stati Uniti)sono merce molto allettante per i doganieri , ma per altrettanta esperienza sono stato fortunato perché quando ho comprato il telefono su Aliexpress  (140€) non ho pagato dogana mentre un mio collega circa 30€ ! Dazi vari sono questi : 5.50€ oneri postali (ovviamente se viene aperto/trattenuto per controllo) e poi , in base ad un loro tabellario , viene ricalcolato il prezzo secondo loro reale (esempio : prodotto da 100€ + 10 spedizione ... secondo loro il prezzo è 160 ... bene , allora l'Iva verrà calcolata su 170€ (perché anche le spese di spedizione fanno parte del totale ... ovviamente e comunque dovrai dimostrare , per non pagare un importo non corretto ,  tramite documentazione l'effettiva spesa se questa venisse "adulterata" da quella brava gente della dogana).Mi auguro di non esser stato logorroico e rompi balle .

P.S: in risposta all'ultimo post scritto...Buongiorno ,  domanda forse banale la mia però...non puoi disinstallarla e reinstallarla come si fà normalmente in casi di malfunzionamento dell'app con  Android ?!?

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alepav

#5
grazie FocusTeo, anzi sei stato gentilissimo!
quindi voi cosa consigliate... perchè sinceramente non capisco... sembra che anche pagando la dogana il costo totale sia inferiore...
e poi... isudar, eincar, eunavi... sono tutti uguali, alla fine?

bartolimoses, non ho capito cosa intendi. su aliexpress pago la dogana?
ma se scelgo la spedizione dalla germania, che in questo caso è possibile?
non dovrei pagarla e dovrebbe anche arrivare prima, giusto?
perchè quasi quasi pago la spedizione dalla germania, se non rischio la dogana e sopratutto de non devo aspettare 2 mesi!

aggiungo una richiesta di parere estetico... meglio nera, o argento?!?



ultima domanda: sarei propenso per il modello consigliato da bartolimoses, ovvero questo: Isudar Car Multimedia player Android 8.0.
perchè mi sembra il più valido, avendo 4gb di ram e processore octacore.
però non capisco dov'è lo slot SD e la porta USB per leggere musica da chiavetta.
immagino che devo collegare un cavo sul retro e portarlo ad esempio nel cassetto portaoggetti?
ma lo slot SD?

ultimissima donmanda:
da questa scritta, non capisco se potrò comandarla dal volante, oppure se devo comprare qualcosa di aggiuntivo...
CANBUS Decorder
Optional: CANBUS BOX, support steering wheel control and so on
Support Steering Wheel Control. With this function, you can intently focus on the driving and choose your favorite music,safely on the move

alex5230

#6
Ciao!
Allora, il cinesino che stai prendendo in considerazione è uno dei migliori specifico Ford e per rispondere alla tua domanda, si ci vuole il canbus aggiuntivo per i controlli al volante, solitamente lo danno gratis ma bisogna richiederlo.
Personalmente però non comprerei uno di questi per un motivo specifico, che può interessare o meno, ma siccome mi sembra che nessuno lo abbia menzionato lo faccio io.
Queste autoradio android cinesine sono valide e con molte funzioni, ma dal mio punto di vista né il software né l'hardware sono il massimo per il prezzo pagato. Sostanzialmente è lo stesso Android che troveresti su un qualunque tablet cinese senza marca da 150€... questo che vi linko ne è la prova. Guardate le specifiche e ditemi se non è quasi lo stesso hardware...
a 85€ !
https://it.aliexpress.com/item/10-1-inch-SRFG1051-Tablet-PC-Touch-Screen-10-1-Tablet-Screen/32807917946.html?spm=a2g0y.search0104.3.2.545a13f1XkPNIK&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_3_10065_10068_319_317_10696_10084_453_454_10083_10618_431_10304_10307_10820_10821_537_10302_536_10843_10059_10884_10887_100031_321_322_10103,searchweb201603_53,ppcSwitch_0&algo_expid=aa115a48-b9a0-42d9-b79f-c60857c62fc8-0&algo_pvid=aa115a48-b9a0-42d9-b79f-c60857c62fc8&transAbTest=ae803_5

Ovviamente gli amici dagli occhi a mandorla si fanno pagare il fatto che l'autoradio cinesina abbia una forma specifica per le auto. Quindi, pur rimanendo prodotti validi, la sostanza specie nel 2019 non vale quei soldi, a mio parere!

Piuttosto volendo spendere 260€ io ti consiglio un doppio din di marca, quindi anche con garanzia europea 2 anni... che abbia il supporto ad Android Auto (che è una cosa parecchio diversa dall'android "normale" installato sui cinesini) ed Apple Carplay. Questi sono i sistemi premium che trovi nelle nuove Ford, BMW, Toyota ecc. Sostanzialmente gli standard ai quali ormai tutte le case produttrici si stanno uniformando.
Un esempio di questo tipo di dispositivo è il Sony XAV-AX1000 di cui ti lascio il link amazon, il quale include anche la loro ottima garanzia e assistenza 24h/7giorni
https://www.amazon.it/Sony-XAV-AX1000-SintoMonitor-Controllo-Bluetooth/dp/B07GLTVT62/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1547030990&sr=8-3&keywords=sony+carplay
UPDATE: mi sono accorto che il Sony XAV-AX1000 ha solo Apple CarPlay e non Android auto, ma comunque rimane un valido esempio.
Se si vuole entrambi bisogna comprare lo XAV-AX100 NON 1000

Comunque è giusto dire che nei cinesini si può installare anche il software CarPlay (ma non android auto) tramite un modulo aggiuntivo alla radio dal costo di 80€

Se invece qualcuno si sentisse avventuroso, ma non mi pare questo il caso, potrebbe acquistare il KKMoon k5980 di cui parlavo nell'altro post. Sostanzialmente la copia cinese del Sony XAV-AX100, con le stesse funzioni, ma al costo di 150€. Le promesse sono allettanti ma fin quando qualcuno non prova quel KKMoon è un acquisto quasi a scatola chiusa  :icon_lol:
Ford Fiesta MK6.5 Plus 2008, 1.25 75cv benz.
Ford Focus MK3 Restyling Titanium X 2016, 1.5 120cv diesel.

alepav

intanto grazie!
però al volo, vedendo l'immagine, mi domando? come si adatta al cruscotto della focus?!?
non mi pare sia previsto?

alex5230

Citazione di: alepav il 09 Gennaio 2019, 12:41:20
intanto grazie!
però al volo, vedendo l'immagine, mi domando? come si adatta al cruscotto della focus?!?
non mi pare sia previsto?
Figurati, quando si ha intenzione di spendere queste cifre è giusto avere un quadro più completo possibile.
L'autoradio è universale quindi per metterla nel cruscotto ovale della tua focus ci vuole una mascherina che online costa una 20ina di euro, ma l'ho vista in qualche negozietto dalle mie parti anche per 10€. Oppure puoi stampartela quasi gratis in 3D nel caso tu abbia una stampante di questo genere!
Ford Fiesta MK6.5 Plus 2008, 1.25 75cv benz.
Ford Focus MK3 Restyling Titanium X 2016, 1.5 120cv diesel.

bartolimoses

#9
In realtà è così ma non del tutto. Dipende dall' uso che si fa del sistema. Perché l' unica differenza sostanziale fra un cinesino senza Android auto ( perché alcuni lo hanno) e uno che ha Android auto è il poter ascoltare i messaggi e rispondervi con i comandi vocali premendo direttamente sulla radio e non interagendo con il cellulare. Per il resto non da alcuna funzione in più. Perché una volta impostato il tuo account sul cinesino hai già la sincronizzazione per contatti, preferiti ecc... Il navigatore lo hanno e personalmente uso quasi esclusivamente Maps.
La cosa per la quale i cinesini sono di qualità inferiore è il sistema radio,almeno nei modelli economici il sistema RDS non è ottimo ma non ho provato modelli recenti o con il dab+

alepav

mi date un consiglio sul colore?
io la prenderei nera, perché ho paura che l'argento sia troppo lucido, di una plastica diversa dal resto, quindi a questo punto meglio nera.
poi con lo sfondo nero del menu, direi che è meglio?!?


bartolimoses

Direi decisamente la nera,poi per lo sfondo puoi variarlo,fai qualche prova,l' altra fa troppo poco stacco

alepav

#12
Grazie, mi è appena arrivata! Ho preso il modello linkato da bartolimoses, versione nera.
Ho già problemi per l'installazione... Adesso studio un po', poi partirò con le domande!

EDIT: Allora, come mio solito, ho sottovalutato il problema. Già togliere la mascherina è stata dura... Un dente di plastica si è rotto, o forse li era già. Tolta la radio originale, primo problema. Ho collegato il mega connettore all'uscita della macchina e il connettore piccolo (quello attaccato al mega connettore) all'autoradio. Pensavo bastasse invece non dà segni di vita. Cos'altro devo collegare? Volevo provare giusto se si accende, quindi al momento non volevo collegare GPS, retro camera, antenne varie... Ma mi sa che manca qualcosa?
Altro problema: Non riesco a reinserirla... Con quel groviglio di cavi e connettori, non entra più nel suo alloggio...
Dubbio: Devo staccare la batteria? Ho visto un video in cui un tizio cambia la radio alla focus e fa tutto con la batteria attaccata. Io l'ho lasciata attaccata, posso aver fatto danni?
Alla fine ho rimesso l'originale e tutto funziona.
Ma non esiste una guida sui collegamenti da fare?
Altra domanda: Dove devo passare l'antenna GPS? Deve stare sul parabrezza suppongo... Ma come ci arrivo?
Ultima considerazione: Siccome presumo che dovrò arrendermi, quanto potrebbe chiedermi un installatore, per collegare tutto (radio, retro camera, GPS...)?
Grazie!

UPDATE: per capirci, io ho solo collegato il cavo in foto, al connettore grande, proveniente dalla focus.



UPDATE 2:
il venditore mi ha dato alcune informazioni, che vi giro, dovessero servire ad altri.
ho dovuto modificare 2 connessioni, come evidenziato nelle seguenti figure:





in questo modo la radio si accende correttamente e funzionano anche i comandi al volante! ed è già qualcosa, direi!

però, ci sono dei però:

- quando faccio una chiamata dal cellulare, correttamente accoppiato in BT, sento l'audio solo dal telefono e non dalla radio, sebbene vedo che si è cpollegato, mostrando il numero e il simbolo del telefono.

- se vado sull'icona del navigatore, sulla home, si apre un programma che si chiama torque... non ho idea di cosa sia, ma non mi mostra alcuna mappa! immagino sia una sorta di monitor delle prestazioni della macchina... mi chiede di configurare un profilo, ma è un po' macchinoso!

- quando cerco di riprodurre un video, mi appare la scritta "video disabled when driving", ma sono fermo e col freno a mano tirato!

per ora mi piacerebbe risolvere questi problemi, poi man mano che ne usciranno altri, vi faccio sapere!

per il resto, mi sembra abbastanza svelta, il touch è veramente reattivo!
l'audio, con le mille regolazioni, non mi sembra affatto  male, pensavo peggio!
purtroppo non ho fatto foto del connettore, ma dalla foto sopra si dovrebbe capire. appena mi rimetto al lavoro, farò altre foto, anzi se avete domande sparate pure, che casomai faccio qualche prova! solo che ad ogni prova che faccio perdo un sacco di tempo, perchè mi secca  lasciare tutto volante, quindi ogni volta devo rimettere a posto la vecchia autoradio... :(

bartolimoses

Per i video è un impostazione di sicurezza,c'è un filo che andrebbe collegato al interruttore del freno di stazionamento. In alcuni casi nelle impostazioni puoi disattivare questa funzione e i video vengono sempre riprodotti.

Il programma che ti si apre è un programma di diagnosi da utilizzare con un connettore bluetooth da collegare alla presa obd.
Devi cambiare la associazione del programma associato al sistema di navigazione,anche questo dalle impostazioni.
Bergamo il discorso del vivavoce non so,vedi sul cellulare ci sta che devi variare le impostazioni

alepav

Ok, grazie! Cercherò nelle impostazioni, allora.
Ma è già installato un navigatore offline?
Per quanto riguarda il telefono, invece? Come mai non sento l'audio?
Grazie ancora!

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bartolimoses

Si di solito c'è ma eventualmente ne scarichi uno dal play.
Controlla nelle impostazioni del cellulare,può stranamente esserci qualcosa che non va,quando ricevo una chiamate dal cellulare di solito possiamo scegliere dove sentire l'audio

alepav

#16
Ottimo, grazie! Oggi spero di fare qualche prova con le impostazioni!

Nel frattempo, mi è venuto un altro dubbio... Leggendo in rete, ho visto che molti hanno avuto problemi con la batteria, che si scarica dopo un paio di giorni. Consigliano quindi di mettere la radio sotto chiave. Ora, non so se anche con questa c'è il problema, dato che è una degli ultimi modelli e le discussioni trovate erano vecchie. Però vorrei stare tranquillo.
Dalle prove fatte ieri, la radio non si accendeva, se non giravo la chiave, quindi dovrei essere tranquillo... Però ho notato che se spengo il quadro con la radio accesa, sul display appare la scritta "shut down" e la radio fa la procedura di spegnimento. Quindi significa che ha ancora corrente... Oppure ha una sorta di batteria, giusto per spegnere correttamente quando rimane senza corrente?
Come faccio ad essere sicuro di non trovarmi con l'auto ferma al mattino?

Altra domanda: per entrare nel porta oggetti lato passeggero, con il cavo usb, devo bucare la plastica, o si trova un passaggio?

Grazie ancora!

AGGIORNAMENTO
Grazie ai vostri consigli, ho risolto alcuni problemi.

Audio durante chiamate RISOLTO.
Riproduzione video RISOLTO.
Associazione tasto navigatore RISOLTO.

Ora rimane capire come installare il navigatore Sygic.
Ho scoperto che è presente sulla sd card, ma non è installato. Ho cliccato sull'icona Sycig.apk ed è partita l'installazione (mi ha chiesto dove volevo installare ed ho scelto ma memoria interna), ma rimane bloccato sulla schermata bianca con l'icona Sygic, senza concludere.

Allora ho provato ad aprire Google maps, per vedere se potevo usarlo come navigatore, ma non carica alcuna mappa. Notare che son collegato in Hot spot col telefono, quindi c'è collegamento ad internet funzionante (provato col browser e youtube e funziona).

Grazie!

alex5230

#17
Teoricamente il connettore quad lock ha sia la corrente continua (comunque collegata a un relé che la taglia dopo 20minuti se ricordo bene) che la corrente sotto chiave. Non so come venga gestita dal cinesino ma dovresti poter stare tranquillo. Per quando riguarda la usb dovresti trovare il passaggio usato dal modulo Bluetooth originale solitamente locato nella zona portaoggetti. Nella focus c'è una procedura di smontaggio del cassetto portaoggetti che una volta @Vespista150 ha spiegato ma non ricordo, avendo io la Fiesta MK6.5 e la Focus Mk3.5 .
Ford Fiesta MK6.5 Plus 2008, 1.25 75cv benz.
Ford Focus MK3 Restyling Titanium X 2016, 1.5 120cv diesel.

bartolimoses

Non ho mai avuto problemi di consumi elevati derivati da queste cinesine.
No è alimentato da batteria per le memorie ed usa l alimentazione sotto quadro per gestire lo spegnimento.
Per verificare che non rimarrai con la batteria scarica devi misurare i consumi ma ti servirebbe una pinza amperometrica per misurare i consumi sul polo batteria.
Nel mio telefono quando ricevo una chiamata mi chiede se gestirla tramite microbo del telefono o della radio

Vespista150

Buongiorno a tutti... Per quanto riguarda lo smontaggio del bauletto della Focus ci sono diverse guide qui su idaf. Ci sono due tipi di bauletto, uno senza raffreddamento e uno con. Inutile dire che quello con raffreddamento è più complicato da smontare ma non è nato a bordo della Focus :). Cmq io passerei con una sonda da elettricista il cavo della USB nel bracciolo, anche perché da meno lavoro che smontare il bauletto porta oggetti.

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bartolimoses

Concordo con @Vespista150 inoltre se hai già la presa originale puoi collegarla a quella intercettando il cavo

Vespista150

Per intercettare i cavi originale DEVI smontare il bauletto portaoggetti perché la USB è collegata al modulo bluetooth che appunto è sopra il bauletto..... e poi se non è l'ultima versione potrebbe avere l'attacco proprietario e quindi avesti smontato per niente.
Quindi se tiri il cavo tra la radio ed il poggiabraccio è un lavoro più pulito e veloce....

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alepav

il bracciolo l'ho sostituito io anni fa... la macchina nasceva senza bracciolo centrale... una ciofeca, insomma!
ma quindi dici di passarlo praticamente sotto alla leva del cambio, per sbucare da qualche parte, dentro al bracciolo?

bartolimoses

Vero ma se non è il sistema di raffreddamento bicchieri si smonta velocemente quindi se poi ha l attacco mini USB non deve passare il cavo. Aggiungo che in realtà non so a cosa ti serve la USB avendo una comoda SD

alepav

Beh la usb può servire se qualcuno porta al volo musica su una chiavetta!

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Vespista150

Citazione di: alepav il 20 Gennaio 2019, 14:38:03
il bracciolo l'ho sostituito io anni fa... la macchina nasceva senza bracciolo centrale... una ciofeca, insomma!
ma quindi dici di passarlo praticamente sotto alla leva del cambio, per sbucare da qualche parte, dentro al bracciolo?
Esatto... Smontare il bauletto, personalmente, lo farei solo se devo.....  Perché toccare plastiche, specialmente con temperature invernali non è mai il massimo... E se servisse ripristinare il tutto sei già a metà del lavoro.
A me piacciono i sistemi plug&play...

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oᄊム尺

@alepav hai provato Waze come navigatore?

bartolimoses


alepav

Ok, proverò anche waze.
Ma mi piacerebbe capire se il sygic che c'è già sulla sd si riesce ad installare. Ricordo che ai tempi del mitico Nokia n82, sygic mi ha guidato egregiamente per mezza Italia!

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bartolimoses

Hai controllato fra le app se sia installato?

alepav

Citazione di: bartolimoses il 20 Gennaio 2019, 21:48:48
Hai controllato fra le app se sia installato?
Come ho scritto sopra, è successa una cosa che non capisco. L'ho trovato sulla sd, ma non tra le applicazioni installate. O, meglio, sulla sd c'è il file apk assieme ad alcune cartelle. Ho cliccato sul file apk e mi ha chiesto dove volessi installarlo. Ho scelto la memoria interna (perché ha più di 20 gb liberi) ed è partita una schermata bianca con la scritta sygic rossa. Non so se fosse la schermata di installazione, o se si fosse piantato... Fatto stà che l'ho bloccato, perché ero di fretta ed inoltre avevo paura di restare senza batteria, dato che era già un'oretta che provavo le varie impostazioni.
Cmq ho ripetuto 2 volte la procedura e sempre si piantava sulla schermata bianca.

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FocusTeo

Buongiorno ,  domanda forse banale la mia però...non puoi disinstallarla e reinstallarla come si fà normalmente in casi di malfunzionamento dell'app con  Android ?!?

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alepav

#32
allora, mi sono accorto che nella sd fornita, c'è un video che spiega come installare sygic... in pratica bisogna copiare una cartella dalla sd alla memoria interna, solo che nel video ci mette 2 secondi, perchè è tagliato... ma nella realtà ci mette una vita! ho provato stamattina, ma dopo 10 minuti ero al 10%... e ho paura di restare senza batteria!
dovrò aspettare di fare un viaggio abbastanza lungo, per copiare quando sono col motore acceso...

AGGIORNAMENTO:
oggi ho misurato l'assorbimento, con una pinza amperometrica sul positivo della batteria.
il display saltava tra 0,00 e 0,02 A (dopo che la macchina era ferma da più di un'ora), quindi parliamo di circa 20 mA ad auto completamente spenta. si dovrebbe stare tranquilli, almeno per una settimana, direi.
poi basta aprire la macchina col telecomando ed aprire la portiera, che subito sale a 1-2 A.
girando il quadro, si arriva anche a 4-5 A.
una volta spento il quadro, estratta la chiave e chiusa la macchina col telecomando, invece, segna circa 0,5 A, ma dovrebbe essere così per alcuni minuti, non ricordo quanti, ma di solito dopo qualche minuto stacca tutto, giusto?
infatti la prima misura che ho fatto, è stata fatta dopo che la macchina è stata chiusa per più di un'ora.

altra cosa: ho notato che ogni volta che giro il quadro, si avvia la radio... è normale, o si può impostare l'accensione manuale della radio?

bartolimoses

Tutto perfettamente normale anche gli assorbimenti!

alepav

#34
grazie!
ho trovato anche tra le impostazioni, l'opzione per mostrare il voltaggio della batteria, lo trovo molto utile, per quando si usa la radio a motore spento... per non scendere troppo con la batteria!
comincia a piacermi questo giocattolo e devo dire che la qualità audio mi sembra molto buona. non ho esperienza di altre cinesi, ma dalle recensioni avevo paura che fosse una ciofeca, invece, sarà il DSP o non so cos'altro, però non rimpiango affatto la mia vecchia sony sound system. anche alzando il volume, mi sembra quasi che regga meglio.
poi ci sono davvero tante equalizzazioni e settaggi possibili, c'è da sbizzarrirsi, soprattutto per chi (non è il mio caso) ha un ampli dedicato.

ora mi resta da sistemare la questione navigatore.

il sygic proprio non ne vuole sapere di funzionare... peccato, perché mi piaceva molto quando lo usavo col vecchio telefono. ho fatto la procedura di installazione presente sul video dimostrativo, ma si blocca sulla schermata bianca, all'avvio. il setup sembra essere andato a buon fine, ma poi non parte.
disinstallato e reinstallato più volte, ma sempre uguale.

un'altra cosa strana è google maps... non mi mostra mappe. la radio è collegata al cellulare che fa da hotspot, ma google maps mostra una finestra bianca, niente mappe. per tutto il resto (provato il tubo e il browser) internet funziona, ma niente mappe.

insomma, ho la maledizione delle mappe, qualsiasi programma mi mostra solo schermate bianche... e dire che il navigatore era una delle 2 funzioni che mi hanno fatto decidere l'acquisto!

l'altra è la retrocamera... ma di quella parleremo quando mi arriva, per ora sto studiando il passaggio cavi!

UPDATE:
altro dubbio... dato che non riesco a far funzionare sygic, mi è venuto un dubbio... il fornitore dice di copiare le mappe sulla memoria interna... e lanciare l'installazione dell'apk dalla sd GPS.
così ho fatto e non funziona. allora mi è venuto un dubbio... o, meglio, non capisco la filosofia della DOPPIA SD sull'autoradio. una è per la musica e fin qua tutto ok, funziona correttamente.
l'altra la riconosce proprio come SD GPS, sia dalla sigla sullo sportellino, sia da file manager, la vede come GPS.
ma allora perché mi dicono di copiare le mappe sulla memoria interna?!?  :icon_question:

🡱 🡳