fap intasato... mi piega le valvole

[marcvarriale]

ciao amici sono nuovo del sito non so presentarmi. chiedo scusa. ho un grosso problema. l'altro giorno mentre ero su una strada provinciale la mia cmax 1.6 tdci 80 kw si è improvvisamente spenta. ho rintracciato un macca e mi dice che il fap è intasato. un giorno e mezzo a smontare per poi chiamarmi e dirmi che le valvole si sono piegate!!!!! e aggiunge operiamo??! come lo devo trattare secondo voi..è possibile che accada ciò. perdonatemi se ho sbagliato nel presentarmi ma chiedo aiuto

[ICEMAN]

È che giustificazione ti ha dato riguardo le valvole piegate???
Eppoi... Quanti km ha la vettura???
Di che anno è???


Inviato dal mio BLOOM

[cla76]

non capisco come possano piegarsi le valvole
Ha per caso messo fuori fase la distribuzione?

[el peck]

ciao @marcvarriale, innanzitutto per presentarti basta che clicchi in alto a sinistra su "forum", scorri  verso il basso e trovi la sezione "mi presento"..apri nuovo topic e cosi' puoi, se hai piacere presentarti a tutti gli amici del forum..riguardo al tuo problema non credo che un fap intasato possa piegare le valvole..che io sappia l'unico modo per piegare le valvole è che si rompa o "salti" la cinghia di distribuzione..che con il fap non c'entra niente...sei sicuro del meccanico a cui ti sei affidato?..cercherei di capirci di piu'..

[marcvarriale]

grazie a tutti per la risposta molto celere. la mia cmax è del 2008 modello ghia ha 230.000 Km all'attivo e non mi ha dato mai problemi. il mecca alla quale la affidai era uno trovato li sulla zona dove la mia piccolina si era fermata, quindi totalmente sconosciuto. dopo la risposta che mi ha dato l'ho prontamente ritirata con carro attrezzi e l'ho affidata ad una officina di mia conoscenza la quale non mi ha dato ancora la sentenza. aspetto notizie che prontamente vi riferirò

[ICEMAN]

Bene.. Tienici aggiornati.

Inviato dal mio BLOOM

[drspoch]

se il filtro si intasa per qualunque motivo (rigenerazioni interrotte, un sensore guasto, ecc) dopo un pò la macchina va in protezione appunto per proteggere il resto. ma se fosse andata in pressione la zona del coperchio delle punterie? ( per troppa pressione del circuito dell'olio per via del troppo gasolio trafilato durante i tentativi di rigenerazione?). è l'unica correlazione (stramba) tra filtro e valvole che mi viene in mente

[27 Rosso]

se il filtro si intasa per qualunque motivo (rigenerazioni interrotte, un sensore guasto, ecc) dopo un pò la macchina va in protezione appunto per proteggere il resto. ma se fosse andata in pressione la zona del coperchio delle punterie? ( per troppa pressione del circuito dell'olio per via del troppo gasolio trafilato durante i tentativi di rigenerazione?). è l'unica correlazione (stramba) tra filtro e valvole che mi viene in mente

Stramberia per stramberia allora sarebbero saltati i tappi di fusione. Almeno credo.

[blucab.77]

Se si accumula troppo gasolio nella coppa al limite si sfonda prima la coppa se fosse per problemi di pressione. Se il livello é troppo alto puoi spaccare una biella perché un pistone si trova immerso da troppo liquido, anziché potersi muovere libero in aria.
Oppure c'é stato un ritorno di fiamma nei collettori che ha fatto spalancare una valvola al di fuori del ciclo delle camme. In tal caso la salita del pistone piega la valvola.
Altra ipotesi é che l'olio troppo contaminato abbia diminuito la lubricitá e una valvola abbia tardato la chiusura. Eri alto di giri quando é successo?

[ICEMAN]

 Facciamo chiarezza...
Le valvole si possono piegare solo ed esclusivamente battendo sulla testa del pistone... Esempio classico quando si spezza la cinta distribuzione oppure se la stessa salta di almeno tre denti.
Vorrei ricordare un dispositivo frenante chiamato freno motore che agisce mediante una valvola a farfalla sui gas di scarico frenando il moto dei pistoni e rallentando quindi il motore è il veicolo stesso.
I tappi fusione che dice 27rosso servono solo ed esclusivamente nel caso in cui l acqua presente nel monoblocco e nella testata si congeli,a quel punto il ghiaccio espandendosi va a far saltare via i tappi evitando crepe nel monoblocco.

Inviato dal mio BLOOM

[cla76]

come già scritto in precedenza, qualche post fa, confermo ancora  e mi aggrego ad @ICEMAN, le valvole si piegano se la distribuzione è fuori fase o si rompe la cinghia!

[blucab.77]

come già scritto in precedenza, qualche post fa, confermo ancora  e mi aggrego ad @ICEMAN, le valvole si piegano se la distribuzione è fuori fase o si rompe la cinghia!

Ma la mia ipotesi che un ritorno di fiamma durante la rigenerazione possa aver alzato una valvole, non è sostenibile?
Se anche ci fosse una remota ipotesi per tale dinamica... come comprovarlo? In effetti non saprei... io parlavo a livello ipotetico... cmq mi immagino che se c'è gasolio incombusto nei collettori di scarico e il fap/dpf è occluso, una eventuale sfiammata si va a cercare la via di fuga più facile, eventualmente anche alzando una valvola al di fuori del comando delle camme. Basta che la pressione dei gas superi la forza della punteria.

In tal caso le valvole picchiate dovrebbero essere quelle di scarico, non certo quelle di aspirazione...
Se invece fosse un problema di fase della distribuzione, allora le valvole dovrebbero essere picchiate uguali (o quasi) per ogni cilindro...

Puoi dirci quali e quante valvole sono piegate?

[laserman]

Vorrei ricordare un dispositivo frenante chiamato freno motore che agisce mediante una valvola a farfalla sui gas di scarico frenando il moto dei pistoni e rallentando quindi il motore è il veicolo stesso.

E che è un autocarro pesante ?! :D
Nelle auto non esiste questo tipo di freno motore.

[blucab.77]

E che è un autocarro pesante ?! :D
Nelle auto non esiste questo tipo di freno motore.

Probabilmente voleva scrivere gas di aspirazione, non di scarico. Ad ogni modo non vedo comunque il nesso con le valvole piegate. Se no, forse puoi spiegare meglio cosa intendevi...

[Ronny]

ragazzi premesso che il fap intasato non mi risulta che faccia spegnere definitivamente la macchina (quantomeno prima va in recovery,ma se anche fosse ti dovresti accorgere che la macchina non va bene,non è che prima la macchina spinge bene poi ti punto in bianco il fap è intasato e spegne tutto all'improvviso)
io direi che la diagnosi del fap potrebbe essere stata solo una ipotesi iniziale del meccanico fatta lì per lì,poi al controllo effettivo in officina è risultato il danno vero che ha causato lo spegnimento.

ovviamente anche le mie sono ipotesi con le poche informazioni che marcvarriale ci ha fornito,quindi direi che bisogna solo aspettare che la sua officina di fiducia dia il verdetto

[ICEMAN]

Come al solito non avete capito...
@blucap. 77
Sai come funzionano le punterie e l albero a cammes???
Non possono tornare indietro con un ritorno di fiamma...
@
Laserman
Ho citato e spiegato il freno motore di un mezzo pesante per far capire che anche con il sistema di scarico totalmente chiuso ( ad esempio con il freno motore)  non si piegano le valvole...

Inviato dal mio BLOOM

[blucab.77]

Le punterie idrauliche o meccaniche comandano solo l'apertura. La chiusura viene affidata a una molla che esercita una spinta che non é infinita, ma di "x" kg. Se sul collettore si raggiunge una pressione elevata potrebbe crearsi questa condizione:

Kg (molla) < kg/cm2 (pressione) × cm2 (area del fungo della valvola
[Ovvero]
Kg di spinta della molla < kg di spinta dei gas

Salvo solo che per motori desmodromici.

Ora, non ho idea di quanti kg spinga una molla tipica e non so che area ha il fungo, ma con questi due valori si può determinare in modo certo quale pressione massima la valvola sia in grado di tenere.

[laserman]

Come al solito non avete capito...
@blucap. 77
Sai come funzionano le punterie e l albero a cammes???
Non possono tornare indietro con un ritorno di fiamma...
@
Laserman
Ho citato e spiegato il freno motore di un mezzo pesante per far capire che anche con il sistema di scarico totalmente chiuso ( ad esempio con il freno motore)  non si piegano le valvole...

Inviato dal mio BLOOM

Non è che magari ti sei spiegato male tu ?

Comunque in alcuni motori anche con la rottura della cinghia non si ha la piegatura delle valvole in quanto alla massima apertura delle valvole si ha ancora una distanza sufficiente dal punto morto superiore del pistone.

[blucab.77]

Secondo me laserman si è spiegato bene ma poco, cioè senza tenere conto che pochi sapevano di questa cosa e quindi difficilmente potevano capire, me compreso.

Non è che magari ti sei spiegato male tu ?

Comunque in alcuni motori anche con la rottura della cinghia non si ha la piegatura delle valvole in quanto alla massima apertura delle valvole si ha ancora una distanza sufficiente dal punto morto superiore del pistone.

Ad esempio i vecchi "fire"... ma con i rapporti di compressioni elevati di un diesel, credo che ormai non si possa salvare più nessuno, addirittura alcuni pistoni non sono piani, ma il cielo è sagomato ad hoc per affacciarsi verso le valvole (chiuse).

[27 Rosso]

Blucab,il cielo del  pistone è sagomato perchè deve creare il cosiddetto effetto SWIRL in modo che il fronte di fiamma si propaghi in modo omogeneo e più velocemente possibile per avere una combustione ottimale della miscela in tutta la camera di combustione che è in parte ricavata sul pistone stesso.

[ICEMAN]

Vero...i vecchi motori fire non piegavano le valvole...
Nei miei anni di officina né ho cambiate molte di cinte  distribuzione direttamente per strada....
Detto questo... Non per fare il prof ma 10 anni di officina meccanica elettrauto me li sono fatti...

Inviato dal mio BLOOM

[blucab.77]

Blucab,il cielo del  pistone è sagomato perchè deve creare il cosiddetto effetto SWIRL in modo che il fronte di fiamma si propaghi in modo omogeneo e più velocemente possibile per avere una combustione ottimale della miscela in tutta la camera di combustione che è in parte ricavata sul pistone stesso.

Bho, ci son tante forme diverse di pistoni, ma oltre ai vari swirl, che di solito sono al centro, se togli le sagome che corrispondono ai funghi, allora le valvole finiranno per picchiare.
Questa immagine é abbastanza rappresentativa:

[marcvarriale]

salve amici sono ritornato in onda dopo una settimana piena di insidie e cambiamenti. il mio ex nuovo meccanico dopo varie ipotesi ha prima smontato mezzo motore poi ha dato la sentenza. si è rotto il tenditore che tende la catena che da il moto ai due alberi a camme, uno dei due ha saltato qualche dente ed ecco il motore fuori fase e due valvole di scarico piegate. nessun fap intasato ed egr otturata. ora mi ritrovo di nuovo l'auto in perfette condizioni ma senza fap, sostituito da un tubo con i vari raccordi e la valvola egr otturata. avrò almeno qualche miglioramento in termini di resa, già ottima secondo me, o di conumi??

[blucab.77]

Ciao, guarda io non ho capito 2 cose...

1) cosa intendi per il tuo "ex nuovo meccanico"?

2) se il fap era a posto, perchè è stato svuotato?

Sul piano teorico sono favorevole all'eliminazione di fap e dpf. Di fatto NON sono dispositivi antinquinamento, anzi provocano più inquinamento (polveri più sottili e più pericolose, maggiori consumi per rigenerazione, uso di additivi tossici per fap, la costruzione dei dispositivi stessi e il ricondizionamento di quelli usati). La legge dice che non si può togliere, ma in molti lo fanno pur sapendo che è reato penale, in realtà si fa un favore sia all'ambiente che al motore. Un po' assurdo... Su alcune auto bisogna modificare la gestione della rigenerazione, per inibirla.

EDIT: come da cortese invito dallo staff, preciso e concordo che questo è solo mia opinione. Non è stato precisato subito per il semplice motivo che solitamente i post da forum sono opinioni, ma dato che si tratta di un argomento particolare è bene precisarlo, si. Grazie. Sarei interessato a conoscere pareri diversi, non si finisce mai di imparare.

[luckya]

Di fatto NON sono dispositivi antinquinamento, anzi provocano più inquinamento (polveri più sottili e più pericolose, maggiori consumi per rigenerazione, uso di additivi tossici per fap, la costruzione dei dispositivi stessi e il ricondizionamento di quelli usati).

dovresti scrivere che questa è solo una tua opinione in quanto la realtà è molto diversa da come dici

[blucab.77]

dovresti scrivere che questa è solo una tua opinione in quanto la realtà è molto diversa da come dici

Fatto, grazie.
Mi piacerebbe capire meglio cosa intendi, ma in questo topic andremmo OT.

[luckya]

Intendo dire che quei dispositivi sono stati introdotti per limitare alcune emissioni inquinanti e lo fanno in modo conforme alla legge.
Inoltre un'auto ben tenuta ed usata in modo corretto riesce anche a mantenere quei dispositivi in perfetta efficienza per moltissimi km.
Per cui non è necessario diffondere false affermazione sulla inutilità di quei dispositivi.

Possiamo parlarne all'infinito del modo corretto di usarli, della loro manutenzione e dei loro difetti. Ma è un falso che NON SONO dei dispositivi antiinquinamento e che non siano efficaci.

[blucab.77]

Intendo dire che quei dispositivi sono stati introdotti per limitare alcune emissioni inquinanti e lo fanno in modo conforme alla legge.
Inoltre un'auto ben tenuta ed usata in modo corretto riesce anche a mantenere quei dispositivi in perfetta efficienza per moltissimi km.
Per cui non è necessario diffondere false affermazione sulla inutilità di quei dispositivi.

Possiamo parlarne all'infinito del modo corretto di usarli, della loro manutenzione e dei loro difetti. Ma è un falso che NON SONO dei dispositivi antiinquinamento e che non siano efficaci.

Sono di una scuola di pensiero diversa dalla tua.

Ho fatto una ricerca sul forum e mi rimando a questo topic dove spero si potrà approfondire gli eventuali pro/contro.

http://www.idaf.it/index.php?topic=32262.msg466073#s_top


Ciao

[luckya]

Questi dispositivi sono adottati a livello MONDIALE per la limitazione degli inquinanti.
Questo vuol dire che se fossero dannosi all'ambiente o alla salute sarebbe stato provato a livello mondiale.
Le prove di tutto questo non esistono.

E se ci fossero le prove ci sarebbe almeno una Class Action che metterebbe in ginocchio tutte le industrie automobilistiche.
Ciò non è accaduto e non accadrà perché i vantaggi dati da questi dispositivi sono maggiori degli svantaggi dati dalla loro adozione.

Chi dice il contrario fa allarmismo ingiustificato in quanto le leggi antiinquinamento mondiali sono molto molto severe.

Basta con gli allarmismi e le approssimazioni.

[el peck]

ho gia' scritto in mp a luckya come la penso al riguardo..in merito a blucab.77 mi trovo d'accordo con lui su quanto afferma riguardo ai dispositivi antinquinamento e non ritengo che vada in qualche modo "limitato"..credo infatti che quando chiunque di noi espone un proprio concetto sia sottinteso che stia esponendo la propria opinione, non credo sia necessario scriverlo...altrimenti lo stesso ragionamento dovrebbe essere valido anche per quanto rispostogli da luckya....

[Pasquale S]

condivido totalmente il tuo ultimo topic

[ernesto]

non so di che parla pasquale, ma io concordo con  blucab.77 e lo detto ieri anche nel topic da lui citato qualche post  sopra

[blucab.77]

Scusate, non so se sentirmi a disagio... non vorrei aver innescato una controversia fra moderatori.

Quindi sono qui ad esprimere il mio apprezzamento per l'intervento di Luckya, nonostante siamo di opinioni diverse.

Il mio invito e la mia filosofia di vita in generale è di usare la mia testa per trarre le conclusioni e rimanere aperto a cambiare idea. Questo significa che: non tutto quello che il mondo mi dice di fare è corretto e conveniente. Non tutto quello di cui sono convinto è immutabile.

... e parlando in generale, e non dei FAP / DPF...
Le regole non sono fatte per essere infrante. Le persone devono rispettare le regole.
Ma prima di tutto e ancor più importante che siano le regole a rispettare le persone.

[Pasquale S]

tranquillo non c'è nessuna controversia in atto

[ernesto]

di fatti, oltre che moderatore, mi ritengo libero di esprimere il mio pensiero, così come lo fanno i miei colleghi, ossia, non significa che ora che si fa parte dello staff non si possa esprimere il proprio punto di vista