[RISOLTO]Ford Focus 1.8 TDCI 115 cv non si avvia a caldo - Difetto intermittente

[IRON72]

ciao sopra il motore dvresti trovare un attacco grosso con tutti i fili di derivazione dalla scatola fusibili principale controlla come ti ho gia detto tutti i connettori che non abbiano ossido .
un altra cosa che puo essere è porcheria nel serbatoio che ti blocca il flusso di gasolio, come capitato a uno da noi che aveva rifornito e la macchina gli moriva in corsa come te, le aveva provate tutte, alla fine cèra un etichetta in plastica dentro il serbatoio  che bloccava il pescante , la pompa tirava ma non arrivava gasolio.
infatti anche lui aspettava mezzoretta fino a che l'etichetta si staccava dal pescante e l'auto ripartiva.
prova a controllare bene i connettori intanto, e quando fate benzina gasolio guardare sempre dentro il becco della pistola che non ci sia porcheria.
un altra cosa che puo essere sono i due relè gestione motore  dentro la scatola fusibili nel vano motore se non erro dovrebbero essere di colore grigio o nero  sono grandi tipo 3.5per3.5 prova a invertirli.

[leotdci115]

Grazie @IRON72    ! stasera darò un occhiata al connettore...ma sul motore non mi ricordo connettori visibili...mi sembra che ce ne sia uno attaccato proprio sopra la zona del cambio/frizione...tra la turbina e la scatola del filtro aria...devo vedere meglio ... 

[leotdci115]

...sono appena risalito dal garage.... mi sono messo all'opera...ho staccato per precauzione i cavi della batteria....ho quindi staccato e pulito i contatti/caglaggi sulla pompa gasolio, sulla pompa iniezione (smontando l'intercooler visto che con le mani non ci arrivavo)...ma i contatti e fili erano in ottime condizioni...c'era solo un po' di trasudazione (asciutta) su tutta la pompa del gasolio...ho ripulito il tutto con acquaragia..... poi sono passato alla scatola fusibili ...ho staccato tutti i rele e li ho smontati tutti uno ad uno...ho tolto proprio le coperture di plastica (nere e grige)...sia dei relè grandi che di quelli piccoli....ho avuto modo di vedere che in un relè in particolare, quello che gestisce le candelette, R9 di colore grigio , all'interno aveva una sottile patina annerita  nel contatto elettrico che apre e chiude e la placchetta/spazzoletta era un po' annerita ed assottigliata....ed anche la parte interna del coperchio di plastica lo era.....ho subito pulito il tutto con lo spray per contatti elettrici ed ho messo questo relè al posto dell'altro di colore grigio che gestisce il motore...a breve per sicurezza lo compro nuovo...per il resto non vi erano tracce di ossido... @IRON72  non sono riuscito a staccare i due connettori attaccati sotto la scatola portafusibili vano motore...avevo paura di fare danno 

...vorrei staccare i cablaggi che si attaccano alla centralina sotto la batteria...quali precauzioni devo prendere?...se perdo poi la codifica degli iniettori? (ricordo che la mia Focus ha due centraline..una interna in abitacolo e l'altra vano motore)

..è normale che in un relè a lungo andare ci sia un annerimento dovuto alle scintille di contatto o è necessario sostituirlo?...il contatto ho notato che si apriva e chiudeva liberamente senza restare "attaccato/bloccato") ...

[IRON72]

quando il file gestione motore è gia memorizzato in centralina non succede nulla ,  allora quando stacchi la batteria sarebbe la stessa cosa.
fai come hai fatto sin ora lavora con la batteria staccata e controlla bene i connettori , poi riguardo al rellè si  è da sostituire se è sfiammato, ha il costo pochi euro.

[leotdci115]

AGGIORNAMENTO IMPORTANTE @IRON72 @ernesto @Lupetto @dvd85 @Ronny
Nel frattempo ho portato la Focus all'officina ufficiale Ford del mio paese, sperando che  loro con gli strumenti di diagnosi della Casa trovino definitivamente il guasto......non è la prima volta che lascio la macchina da loro...hanno sempre lavorato bene  e sono stati sempre gentili...

...hanno eseguito la diagnosi con il loro IDS : è risultato memorizzato l'errore "MALFUNZIONAMENTO CENTRALINA PCU" ...

...ora la macchina è in officina...controlleranno prima tutti i cablaggi...oppure è la centralina da sotituire perchè  è guasta... (nel secondo caso mi terrò la macchina così    , il costo sarebbe eccessivo e non ne varrebbe la pena) ...

[ernesto]

ho fatto un giro sul web e non mi sono fermato alla prima risposta:
gio66
MONTEFELCINO (NONE)

Utente Iscritto da
marzo 2006

ragazzi, anche io ho avuto alcuni problemi di accensione a caldo della mia focus tdci 1.8. per esempio, durante le ferie estive, di ritorno da una escursione giornaliera presso uno dei nostri passi dolomitici, prima di rientrare in albergo, mi sono fermato presso un distributore per fare rifornimento di carburante, ma appena ho riavviato la macchina per ripartire, questa non ne voleva proprio sapere.
in dettaglio, il motorino di avviamente girava, ma il motore non partiva, anzi emetteva uno strano rumore "metallico". dopo aver provato per diverse volte finalmente è partita così sono riuscito ad arrivare all'albergo, nel parcheggio del quale feci ulteriori prove di accensione e spegnimento con esiti positivi. sembrava tutto risolto! infatti tutto andò bene, sia nei giorni successivi che durante il viaggio di ritorno (500 km. circa) senza tappe.
all'arrivo a casa, parcheggio la macchina, scarico i bagagli, ma quando vado a metterla in moto per portarla nel garage si è manifestato di nuovo lo stesso problema avuto i giorni precedenti, anzi ancor più grave, la macchina non è ripartita!!!!
l'indomani mattina telefono subito al mio meccanico di fiducia, gli racconto tutta la storia e lui con aria sicura mi dice di portargliela perchè aveva capito il difetto, gli rispondo che non potevo perchè la sera prima non mi era partita, ma lui sempre sicuro di sè mi disse di andare a metterla in moto perchè ora sarebbe partita.
vi dico sinceramente che ho pensato subito che non aveva capito un (m)azzo ma con stupore dovetti ricredermi quando al primo giro di chiave la macchina partì immediatamente e normalmente.
a lavoro ultimato mi ha detto di aver pulito la valvola del dispositivo antivibrazione del motore che in gergo tecnico non ricordo come si chiama (in meccanica sono proprio nullo), da allora (7 mesi circa), non ho avuto più problemi, fatti i debiti scongiuri per il futuro. per il resto, la macchina finora è stata sempre o.k.
questa è la mia esperienza, spero che possa esservi utile.
cordiali saluti a tutti.

[leotdci115]

Grazie @ernesto  !!! ... ma questa "valvola del dispositivo antivibrazione del motore" dove sta?!?!?! 

[ernesto]

ne parlava qualcuno in fiesta o fusion, non ricordo, in pratica quando la valvola chiude, impedisce il passaggio dell'aria che fa spegnere immediatamente il motore,  se ritrovo il topic te lo segnalo, ma se tu leggessi i topic ora già sapresti di cosa stiamo parlando, purtroppo non ho foto da mostrarti al momento

[IRON72]

questa valvola non ce nel 1800 tdci, questo sistema anti squotimento del motore , è in carico all egr.
puo essere che tu hai il problema che ogni tanto egr ti resti in posizione aperta e la macchinqa non parte , è normale, forse in quel caso citato da iceman succedeva questo  e il meccanico ha pulito egr.

[Ronny]

Ciao Leo una domanda:
il tuo 1.8 ha 3 elettrovalvole?



in tal caso quella a sinistra è serve all'interdizione dell'aria in fase di spegnimento.
infatti se la disattivi il motore quando spegni ha un forte scossone.
ora non so se intendesse questa il tizio nell'altra discussione..

[ernesto]

 @Ronny  non è che hai una foto più panoramica del milleotto? mi sembra strano quello che dice @IRON72 se quel tizio dice che il meccanico l'ha pulita ci deve essere, oppure il meccanico gli ha detto una frottola

[Ronny]

ciao Ernesto considera che Iron si riferisce al 1.8tdci su focus2 che è un pò diverso,specie proprio il gruppo egr.

comunque la valvola a cui mi riferisco è proprio li nella foto accanto alla egr,quel cilindro nero con un tubetto attaccato sopra

[IRON72]

se fosse stato il 90cv TDDI puo essere che ci sia questa valvola , infatti erano motori di concezione piu vecchia, ma da quando è stata inserita la valvola egr di serie  non è stato piu necessario montare la valvola a farfalla, in quanto EGR stessa fa da antisquotimento.
ronny sto parlando dell auto del nostro utente.

[ernesto]

non capisco, che auto ha il nostro utente? e di che auto parla ronny?   e di che auto parla l'utente che io ho preso da un altro sito?
@Ronny  @IRON72

[Ronny]

allora,Leotdci115 ha la mia stessa macchina,cioè focus1 1.8tdci 115cv.
l'utente gio66 dell'altro forum non si sa se aveva focus1 o focus 2 sappiamo solo che era 1.8tdci.

comunque Iron sei sicuro che sia proprio come dici tu? perchè altrimenti se uno tappa la egr spacca il motore a forza di scuotimenti?..e così non è,visto che in molti la tappano senza problemi.
e di sicuro sul mio 1.8 quella valvola c'è perchè si vede in foto come dicevo sopra..boh
purtroppo non so dire molto di più perchè per fortuna non ho avuto bisogno di approfondire l'argomento 

[leotdci115]

...io ho l'elettrovalvola EVR in foto...FORD 1.8 TDCI 115 CV...l' ho pulita a luglio staccando i tubicini e iniettando pulisci contatti e svitol... ho staccatoanche il coperchietto nero, che in realtà se lo aprite contiene  un filtrino in veltro...il mio era nero nero di sporco/unto/olio...l'ho lavato col sapone neutro e rimontato.......ho fatto pulire (sempre a luglio) la farfalla collegata alla EVR...in quanto anche io ipotizzavo che fosse questo il problema del mancato avviamento....però la valvola funziona perfettamente....e ho tappato anche  la EGR....

[coppiglio]

Salve ragazzi.
Sono nuovo di questo forum ma vedendo la vostra discussione ho deciso di provare con la mia totale ignoranza in materia ad intervenire.
Io possiedo dal 2002 una ford focus1 1800 tdi 115cv.
Sono ormai anni e anni che convivo con il problema che voi state cercando di affrontare. Lo so è triste ma io ormai so esattamente quando posso spegnere e riaccendere la mia auto senza che il motorino di avviamento non parta e non si senta l'ormai noto anche a voi sgradevole rumore metallico.
Vi ho sentito parlare mi pare da Ernesto di pulizia del dispositivo antivibrazione del motore. Bene credo che sia l'unico tentativo che ancora non ho provato tra cambi di batteria, pulizia degli iniettori, sostituzione volano, ecc... in questi 5 anni buoni.
Il problema è sempre lì e rimane ma il colmo è che come riscontrate anche voi apparte questo problema antipatico la mia focus va benissimo! anche perchè ho il vizio (se si può definire vizio) di trattarla con i guanti bianchi, e quindi mai nessun problema, mai grosse spese, ottimi consumi e ottime prestazioni. Insomma tutto ok tranne questo "nostro" intoppo.
Non c'è molto altro da dirvi i sintomi sono esattamente quelli che avete descritto voi. Le prime volte rimanevo fermo come un allocco adesso (cosa un pò triste) so che quando faccio tragitti più lunghi di una ventina di minuti mezz'ora al massimo devo stare molto attento a non ripartire immediatamente. L'ultima volta mi è successo pochi giorni fa ero in fila in città dopo un'oretta di viaggio. Vado per ripartire dalla coda ma mi sguscia la frizione e mi si spenge la macchina in mezzo alla strada. Dietro iniziano a clacsonare io tento di ripartire ma ovviamente rumoraccio metallico e niente. Provo un pò nel panico 5 o 6 volte ma niente anzi rumore sempre peggiore quindi decido di non forzare e spingo la macchina a fianco della strada e sosto lì. Aspetto una mezz'oretta mi leggo un giornale e poi ritento ed al terzo tentativo riparto come se niente fosse.
La cosa che nessuno di voi ha notato è che io oramai a differenza vostra ho un segnale di "consentita ripartenza". Mi spiego meglio, se provo ad accendere l'auto tenendo premuta la frizione ed avverto un netto indurimento della frizione allora vuol dire che la macchina è pronta per ripartire. Se sento invece la frizione morbida come è in condizioni normali allora vuol dire che la mia focus non è ancora pronta. Ovviamente dopo la ripartenza tutto ritorna perfettamente ok, l'altro giorno fermo in città è successo proprio così, primi due tentativi frizione morbida niente da fare, terzo tentativo frizione indurita, ripartito. Certo che le auto sono proprio strane! non chiedetemi come mai accade questo ma è l'unica anomalia che riscontro quando mi si presenta questo problema.
Che dire ragazzi non so se avete anche voi notato questa anomalia dell'indurimento della frizione ma io convivendo da anni con questo problema ormai mi sono fatto una cultura a riguardo. Spero di non avervi annoiato con la mia esperienza. Resto sempre pronto per qualche vostro commento. Per me questo problema resta ad oggi un  ...saluti.

[ernesto]

ciao coppiglio, ogniuno di noi, con le propie esperienze aiuta il prossimo, non sei stato affatto noioso, nel leggerti, specie nell'ultima parte, mi viene da chiederti, ma il cambio, quando la frizione è dura o è molle, è a folle o hai una marcia ingranata? perchè se tu avesso una marcia ingranata, mi verrebbe da pensare ad un problema al cambio, qualcosa tipo cuscinetti difettosi o qualcosa del genere, devi sapere che il cambio ruota sempre, anche quando è a folle, ma se ha problemi, il motorino d'avviamento potrebbe avere problemi a  farlo girare assieme al motore, non  hai mai sentito rumori dal cambio? l'utente che ha aperto il topic, fa capire che il problema lo ha da poco

[coppiglio]

Ciao Ernesto.
Grazie della tua risposta.
Devo dirti che la problematica al cambio era venuta già fuori in uno dei miei vani colloqui con il mio meccanico di fiducia.
Tuttavia mai un problema al cambio in questi anni e 9 volte su dieci il problema dell'indurimento della frizione si presenta con macchina in folle. Io ormai da anni accendo la mia auto così: macchina in folle, frizione premuta, giro la chiave di accensione, accendo le spie di controllo, attendo che le spie che si devono spegnere si spengano e poi avvio.
In un altro forum qualche tempo fa trovai dei ragazzi che parlavano di questo problema ormai noto a molti "focussisti" a quanto pare.
Uno di loro diceva che in fase di avvio il pacchetto del motorino di avviamento ha come un insieme di ingranaggi che devono "acchiapparsi" bene per far partire l'auto e uno di loro sosteneva che quando la macchina è calda surriscalda questo pacchetto di accensione e questo ingranaggio non funziona a dovere e "strappa" dando origine a quel fastidioso rumore metallico che noi bene conosciamo. Finchè poi non c'è un raffreddamento che fa ritornare efficiente questo pacchetto accensione, la cosa alienante è che lui aveva speso diversi soldi per sostituire questo pacchetto e dopo qualche mese era di nuovo punto e daccapo. Scusami la spiegazione approssimativa da profano, ma finora quella sua "diagnosi" viste anche le mie prove andate a vuoto mi pare la più probabile e ahimè a quanto pare senza soluzione. Se così fosse è davvero un brutto neo delle nostre macchine ford. Ma ti chiedevo? tu con quella pulizia del dispositivo antivibrazione hai risolto? al momento che sappia io saresti l'unico ad esserci riuscito. Ho paura che se vado a chiedere una cosa del genere al mio meccanico vista la particolarità della cosa non sappia neanche dove mettere le mani. Ti saluto a presto.

[ernesto]

hai letto male, nel senso che non ero io a risolvere il problema, ma un utente che non conosco preso da un'altro forum, hai la possibilità di registrare e postare il rumore su you tube e mettere il link sul tuo prossimo post?

[leotdci115]

...Ciao Ragazzi...
Vi aggiorno sulla situazione dopo che 15-20 giorni fa ho portato la Focus all'officina ufficiale FORD:

- diagnosi ERRORE P1664 PCM -  Malfunzionamento ICU

- Hanno controllato tutti i cablaggi della centralina
- Hanno riprogrammato la centralina degli iniettori

RISULTATO: il guasto nel giro di una settimana si è ripresentato 6 volte in due giorni, e per sei volte ho riavviato dopo 4-5 tentativi.

Riporto auto in Ford e stavolta la diagnosi non rileva nulla.

Mi dicono di riportare l'auto quando si ripresenta il problema per vedere se resta memorizzato errore.

Nel frattempo mi è successo che risalendo per una strada in pendenza, al semaforo la macchina dopo 30 secondi che era al minimo , si spegne e non vuole piu ripartire, avevo 1/4 di serbatoio(no spia riserva accesa)...poi sforzando col motorino di avviamento, riesco a ripartire tornando tranquillamente a casa.

Oggi ho fatto vari tentativi di accensione per prova, ad un certo punto spegnendo con la chiave il motore,  sento forte scossone al motore, provo immediatamente a riaccenderlo e si accende con spia lampeggiante gialla intermittente tipo recovery e fumo bianco dallo scarico....rispengo subito...attendo 10 minuti riprovo ad accendere e la macchina funziona regolarmente solo che adesso non tiene stabilmente il minimo.

a volte dopo 10-20 secondi che è accesa al minimo, la macchina si spegne da sola...a volte sale e scende di 100 giri prima che si spegne...ho notato che inizia a perdere il minimo quando dal motore si inizia a sentire una specie di risucchio/ululato (non sono pazzo, non ve lo so' spiegare è tipo un qualcosa che va in depressione/vuoto) ...

Ho già controllato il sensore sul pedale della frizione, pulito internamente, ma il problema rimane...

Domani riporto auto in Ford...

IDEE?

[Ronny]

è improbabile che ti accada questo guasto mentre passi davanti alla assistenza ford,
quindi il mio consiglio è di dotarti di elm327 da collegare alla presa obd2 della macchina e ti porti dietro il pc portatile e mentre hai il guasto fai tu la diagnosi

strana comunque sta cosa che la spia candelette non si accende quando presenta il malfunzionamento..

aggiungo che ho trovato questa notizia in rete:
"Il DTC è:P1664 Malfunzionamento modulo di comando pompa di iniezione!"

[leotdci115]

..Si @Ronny  infatti hanno smontato la batteria e hanno staccato i connettori elettrici di questa centralina che si trova proprio sotto la batteria, e la hanno riprogrammata....

ma il problema si è ripresentato ma stavolta in diagnosi non esce nulla.

[coppiglio]

Ciao ragazzi.
Mamma mia certo che se non riuscite a capirci qualcosa voi di questo problema figuratevi io che ne capisco 1/100 di voi. Ernesto mi aveva chiesto di registrare il rumore nel momento di non accensione a caldo della mia focus ma mi risulta un pò problematico fare questo e mi pare una richiesta un pò strana. Tuttavia sembra che ci troviamo di fronte ad un vero e proprio neo di fabbricazione delle nostre Ford. Vi ammiro che continuate ad indagare sulle eventuali soluzioni io ormai dopo anni e anni sono quasi alla rassegnazione relativamente a questo problema e continuo a prendermi delle "pause" prima della riaccensione dopo un viaggio più lungo, tutto ciò pur continuando ad apprezzare la mia "vecchia". Continuerò a leggere i vostri post con interesse. Saluti.

[leotdci115]

...ieri sono stato in Ford,  dalla diagnosi stavolta è emerso:

- PROBLEMA PRESSIONE GASOLIO RAIL

...mi dicono che sia la pompa gasolio ed iniettori da sostituire.

( per chi non sa la mia telenovela, nell'ultima puntata della serie, 10 giorni fa in diagnosi era spuntato fuori un malfunzionamento centralina iniettori ed è stata riprogrammata pensando che il guasto fosse questo e supponendo di cambiare la centralina stessa se il problema si fosse riverificato).

Ci vogliono sui 2000 euro. 

...e se fosse un cavolo di falso contatto da qualche parte?

Ho portato la Focus da un pompista, mi ha detto di mettere per il momento mezzo litro di olio di miscela nel serbatoio e vedere se continua ancora ad avere l'irregolarità.

Sto valutando di lasciare in permuta la mia cara Ford per acquisto altra auto usata o a km 0 , mi han detto che anche se è tenuta "da vetrina" mi danno 1000 euro.

[Ronny]

questa dell'olio sarebbe l'ultima spiaggia per cercare di sbloccare gli iniettori o la pompa,tuttavia non sò,mi sembra strano che prima gli iniettori o la pompa vanno bene mentre al riavvio non funzionano più..poi un iniettore inchiodato che non va più può capitare ma tutti e 4 rotti insieme  è raro e se anche solo uno fosse rotto il motore si dovrebbe accendere lo stesso.

purtroppo sei in una specie di limbo,spendere tutti quei soldi o vendere finchè sei in tempo?..
io mi sono trovato in una situazione simile alla tua e dopo essermela quasi fatta addosso dopo un preventivo del genere,diversamenet da te ho risolto riprogrammando la centralina iniettori..speriamo che duri sgart sgrat sgrat 

[coppiglio]

Scusate la mia ignoranza ragazzi ma stamani sono fresco fresco di un nuovo scherzetto di non accensione a caldo. L'unica cosa che si ripete ciclicamente e sistematicamente quando si presenta questo problema è l'indurimento della frizione in concomitanza con la non accensione dell'auto. Qualcosa a livello di frizione per lo meno nel mio caso ci sta sicuramente...altro proprio non so...il mio meccanico sta sull'orlo di un esaurimento e continua a credere che il problema riguardi il volano. Io sentendo anche voi resto scettico.

[leotdci115]

AGGIORNAMENTO: ho sostituito e rigenerato gli iniettori, cambiando le valvoline/polverizzatori interni perchè gli iniettori rifiutavano troppo gasolio in maniera diversa, uno addirittura rifiutava 4 volte di più rispetto agli altri...risultato : la macchina cammina molto meglio e non mi si spegne più in autostrada.....però purtroppo ieri sera mi si è ripresentato ancora lo stesso problema:

- Dopo un ora di fila in autostrada, arrivo a casa,  parcheggio, tutto ok....riprendo auto dopo 15 minuti e la Focus non parte più...solo spia olio e batteria accese...(SENZA lampeggio spia arancione candelette)......apro il cofano per far diminuire temperatura, e poi al terzo tentativo la macchina riparte e funziona regolarmente.

Stamattina chiamo il pompista che mi ha sistemato gli iniettori (che comunque è stato bravissimo, il problema grave dell' autostrada me lo ha risolto) ... e lui  mi dice che la pompa non puo essere, a quest'ora si sarebbe fermata in accelerazione/carico... mi dice che il problema POTREBBE ESSERE la centralina o il modulo immobilizzatore / modulo CONSENSO  interno alla centralina...

[Vinzo]

Non ho letto dietro, ma il sensore giri?
Errori in diagnosi?

[chris76]

Concordo con @Vinzo e aggiungo di verificare il sensore rail posto sotto l'intercooler

Inviato dal mio ST25i utilizzando Tapatalk

[leotdci115]

Adesso non dà errore in diagnosi.

Per i Sensori dicono che sono ok...

PS: come si fa a vedere se a caldo questi sensori funzionano? Metodi empirici con tester?

Si pensa a qualche falso contatto della centralina...

[Vinzo]

Dovresti testarlo quando fa il difetto. Poco pratico decisamente.
Se non costa molto io lo sostituirei, è molto probabile sia quello. Mi è capitato su due auto. Però dovrebbe restare l'errore in centralina,  a meno che Ford non abbia un sistema particolare che li cancella ogni volta (ma che senso avrebbe? )

[leotdci115]

...ormai sono 7 mesi che si cambiano pezzi a caso...e spendo soldi...possibile che nessuno sia riuscito a risalire alla causa!??!...sono stufo...con tutti gli strumenti di diagnosi che esistono....

[leotdci115]

....anche io penso che si qualcosa del genere....soltanto che non ho incontrato, purtroppo,  un bravo elettrauto che abbia controllato la "continuità" dei vari fili con il tester....non ho visto fare questo controllo a nessuno...
...il problema non è risolto...ho speso solo soldi , nessuno competente...

[Fofo74]

ho letto il topic ora ti hanno detto i codici guasto? sai quali sono?

prova a fare un test e vedi se si riscontrano errori nel quadro

poi consiglio prima di cambiare altro armati di tanta pazienza con carta vetrata fina ed un pulisci contatti e dai una bella pulita a tutto iniziando dai puntali batteria a tutti i connettori sensori (con il pulisci contatti elettrici  ovviamente con la batteria staccata) poi passa sui fusibili e rele sia dentro il cofano motore e nell'abitacolo

controlla anche il motorino d'avviamento (puo andare in corto se umido o molto usato)

vedi  è cambiato qualcosa?