Turbina C-max 1.6 TDCi, Geometria Fissa o Variabile???

[Claudio M]

ma sapete è per quello che non mi faccio convincere! praticamente sono motori troppo giovani per avere la geometria fissa... non lo so proprio!!!

Mauro io la stessa auto di tuo padre!!! e la spinta la sento bella forte! Domani sera credo di provare il c-max di aliseo e potrò dirvi le mie impressioni!

Certo che la macchina di Luca e del padre sentono e devono sentire la spinta evidentissima, perche' non ha geome.var. e nemmeno wastegate e overboost, ma ha un congegno di valvole che lasciano passare e lanciano la pressione dei gas alla turbina solo quando questi hanno raggiunto una certa pressione (intorno ai 2000 giri), la turbina parte repentinamente ed ecco la spinta.
Luca sabato scorso mi ha fatto sentire distintamente che accellerando (da fermo) fino al raggiungimento dei 2000 giri il classico ronzio della turbina che si inseriva in quel preciso momento.
Ricordo negli anni 70 i primi motori BMW turbocompressi e biturbo che quando arrivavano alla pressione programmata dall'interno si udiva distintamente un Toook molto aspirato e subito dopo il ronzio e la spinta, mentre addirittura nel biturbo i Toook erano due e la spinta eccitantissima.

[Mauro]

Che il meccanico ti abbia detto che vevi la geometria varibile non farci caso anche a me hanno detto che avevo la valcvola westgate!!  
 La fortuna favorisce la mente preparata

...tutto nella norma... al primo che dice che ha il carburatore diamo una bambolina in omaggio!!!

Magari di quelle in porcellana.. e gliela diamo giù per la testa :D

[Tex]

una turbina di piccole dimensioni riesce già a rendere a bassi regimi, in quanto serve una scarsa quantità di gas di scarico per "riempirla" e far girare la "ventola",ma l'apporto di potenza che riesce a dare al motore risulta limitato (turbina piccola portata scarsa), mentre una turbina di grandi dimensioni ha bisogno di una certa quantità di gas di scarico per rendere bene, quindi si attiverebbe a regimi di rotazione parecchio alti.

La turbina a geometria variabile aiuta il motore a spingere già dai bassi regimi variando appunto l'incidenza delle alette per rendere come una turbina piccola a bassi regimi (entra in funzione presto e rende discretamente) ed allo stesso tempo all'aumentare del numero di giri e dell'espulsione dei gas di scarico aumenta la portata rendendo come una turbina di grandi dimensioni portando un grande incremento di potenza.
questo associato al mitico sistema di Overboost di Ford e PSA (era presente anche sul Kent 1.8 TDCI) regala un piacere di guida non indifferente per un "trattore"   :D:D:D ....

io sono personalmente rimasto a bocca aperta sentendo la spinta del 1.8 TDCI del 2005 su strade in salita con pendenze superiori al 12% a pieno carico.  un missile.

Nonono, stiamo facendo casino, non e' cosi. Non voglio fare il professore ma su questo mi sono documentato.
Come tui dici esattamente la turbina a geom.var. agisce sempre avendo la possibilita agli alti regimi di mettere le palette di traverso (aperte) e quindi di far sfuggire la pressione che non premono sulle pale di piatto, onde evitare la rottura delle stesse.
Nel 90 cv (la mia) non essendo a geom.var. quindi pale fisse, la turbina agisce sempre fin dai primi giri del motore, MA quando questi aumentano agli alti regimi e quindi vi e' il rischio di rompersi e non potendosi, le pale, mettersi di taverso, interviene OBBLIGATORIAMENTE la valvola wastegate che bypassa parte della pressione dei gas direttamente attraverso lo scappamento per ridurre la pressione MA in caso di necessita vi e' l'overboost che chiudendo per alcun i istanti (quando richiesto) la Wastegate manda nuovamente tutta la pressione alla turbina, ma solo per pochissimo tempo, pena la rottura.
Per cui al contrario di quel che si crede il motore 90 cv rispetto a tutti gli altri divrebbe (e dico dovrebbe perche' non la noto) avere una spinta evidentissima al momento che chiude il bypass.

L'argomento secondo me e avvincentissimo e mi piacerebbe ancora approfondirlo tanto.

Ok, ma Wastegate (in chiusura) e overboost si fanno notare solo a turbina con portata al max. quindi credo che la botta dovrebbe sentiri tenendo il motore sopra i 2000, diciamo a 2200 o 2500 per un pochino e poi pestando a fondo sull'acceleratore.
oltresì sono programmati in maniera specifica per portare al limite della tolleranza la turbina senza pregiudicarne l'affidabilità. divero sarebbe se facessero pompare sempre la turbina al max....

MAMMA MIA..... Ho Abbandonato la turbina per un benz/gpl.... un po' me ne sto già pentendo.....

[legis]

Mentre nel motore di luca aspirato, l'intervento della turbina avviene solo a 2000 giri e questo e' dimostrato dal classico "fischio" che si nota a questi regimi e a questi regimi si nota anche la caratteristica "spinta" che noi proprietari degli odierni propulsori da 90 e 110cv non possiamo sentire, in quanto la turbina agisce a tutti i regimi del motore con gradualita'.

Alis,
la tua turbina è a geometria fissa come quella di luca. Quindi la spinta la senti pure tu!! Io con la mia Focus la avverto nello stesso modo.
L'intervento della turbina lo si avverte cmq sia essa a geometria fissa che variabile!!!


Ciao

Non avverto la spinta Per niente, e credo sia giusto non avvertirla dal momento che quella a geometria variabile come la mia agiscono con continuita' (come tu stesso hai detto) e il beneficio e' continuo. Diversa e' la turbina di Luca che non e' a geom.ver. e tantomeno non ha la wastegate e overboost, per cui quando si inserisce per il sopraggiunto numero di giri senti netta la spinta, Luca confermi la spinta?.

ALiseo,
Allora non ci siamo.
La tua C-max non è a geometria variabile ma a geometria fissa!!
La valvola westgate è presente sulle turbine a Geometria fissa. Su quelle a geometria variabile c'è l'attuatore a depressione!!
La Focus di luca è a geometria fissa ed ha la westgate!!!
L'agire con continuità non significa che non ci sia la spinta. Significa che la spinta è presente anche ai bassi regimi!!
Spero di essere stato esaustivo!!
In merito alla presenza dell'overboost di coppia sulla 90 cv ho dei dubbi!! Mi informerò meglio!!

Ciao

[Claudio M]

Alis,
la tua turbina è a geometria fissa come quella di luca. Quindi la spinta la senti pure tu!! Io con la mia Focus la avverto nello stesso modo.
L'intervento della turbina lo si avverte cmq sia essa a geometria fissa che variabile!!!


Ciao

Non avverto la spinta Per niente, e credo sia giusto non avvertirla dal momento che quella a geometria variabile come la mia agiscono con continuita' (come tu stesso hai detto) e il beneficio e' continuo. Diversa e' la turbina di Luca che non e' a geom.ver. e tantomeno non ha la wastegate e overboost, per cui quando si inserisce per il sopraggiunto numero di giri senti netta la spinta, Luca confermi la spinta?.

ALiseo,
Allora non ci siamo.
La tua C-max non è a geometria variabile ma a geometria fissa!!
La valvola westgate è presente sulle turbine a Geometria fissa. Su quelle a geometria variabile c'è l'attuatore a depressione!!
La Focus di luca è a geometria fissa ed ha la westgate!!!
L'agire con continuità non significa che non ci sia la spinta. Significa che la spinta è presente anche ai bassi regimi!!
Spero di essere stato esaustivo!!
In merito alla presenza dell'overboost di coppia sulla 90 cv ho dei dubbi!! Mi informerò meglio!!

Ciao

A parte il fatto che non hai letto affatto quello che ho scritto o l'hai letto alla casalinga, infatti ho detto non una volta ma mille volte che la mia e' a geometria fissa e mai detto che sia a geometria variabile, ma detto questo, ripeto di non avvertire nessuna spinta, ma solo brillantezza del motore, e poi ancora dubito assolutamente che il motore di Luca abbia la wastegate.

Continuamo ad approfondire.

[Claudio M]

Aggiungo che il 90 cv ha l'overboost!!!


Continuamo ad approfondire.

[principedeimeccanici]

La mia è fissa, quella di mio padre è variabile!
La spinta la conferma e tu hai capito alla perfezione la sensazione! l'overboost c'è!
cosìaltro?

[legis]

Mentre nel motore di luca aspirato, l'intervento della turbina avviene solo a 2000 giri e questo e' dimostrato dal classico "fischio" che si nota a questi regimi e a questi regimi si nota anche la caratteristica "spinta" che noi proprietari degli odierni propulsori da 90 e 110cv non possiamo sentire, in quanto la turbina agisce a tutti i regimi del motore con gradualita'.

Alis,
la tua turbina è a geometria fissa come quella di luca. Quindi la spinta la senti pure tu!! Io con la mia Focus la avverto nello stesso modo.
L'intervento della turbina lo si avverte cmq sia essa a geometria fissa che variabile!!!


Ciao

Non avverto la spinta Per niente, e credo sia giusto non avvertirla dal momento che quella a geometria variabile come la mia agiscono con continuita' (come tu stesso hai detto) e il beneficio e' continuo. Diversa e' la turbina di Luca che non e' a geom.ver. e tantomeno non ha la wastegate e overboost, per cui quando si inserisce per il sopraggiunto numero di giri senti netta la spinta, Luca confermi la spinta?.

Allora aliseo
io non sono pazzo!!
Ti metto in grossetto cosa hai scritto! Tu hai scritto quella a geometria variabile come la mia!!!
Poi sono certo che la focus di luca ha la valvola westgate!! Il turbo a geometria fissa ha la westgate altrimenti non potrebbe funzionare!!

Ciao

[Claudio M]

Nel 90 cv (la mia) non essendo a geom.var. quindi pale fisse,

Leggi Legis

[legis]

Ma io ti ho citato un passo che tu hai detto!!
Non mi citare altro!!

[Claudio M]

Vabbe' Bruno ci siamo intesi male, so da sempre di avere ina turbina fissa con wastegate e overboost, approfondiamo l'argomento.

[principedeimeccanici]

Allora ragazzi Fermiamoci tutti un attimo!

Assodato il fatto di geometria fissa e variabile vi posto la spiegazione dettagliata di westgate e overboost!!!

Westgate::

E' una valvola di cortocircuitazione posta a monte della turbina del turbocompressore che ha la funzione di aprirsi alle alte velocita' di rotazione e ai carichi elevati, evitando che attraverso la turbina stessa passi una quantita' troppo rilevante di gas combusti. Viene comandata da una capsula pneumatica che entra in funzione quando la pressione di sovralimentazione raggiunge un determinato valore. Puo' anche essere gestita elettronicamente

Overboost

Indica un sistema che consente, in alcune automobili munite di turbocompressore, di innalzare momentaneamente la pressione di sovralimentazione al disopra del valore massimo impiegato nel funzionamento continuativo. Si viene cosi' a disporre, in certe condizioni, di una vera a propria "superpotenza", anche se per periodi di breve durata (in genere la durata del funzionamento con overboost viene controllata da una centralina elettronica), che puo' risultare di grande utilita' ad esempio nei sorpassi e in altre situazioni. Per ottenere questa pressione di sovralimentazione piu' elevata, di norma vi e' un attuatore, collegato alla centralina, che agisce sulla wastegate.

queste spiegazioni sono collegate tra loro e possono chiarire molti dubbi"!

[Claudio M]

Allora ragazzi Fermiamoci tutti un attimo!

Assodato il fatto di geometria fissa e variabile vi posto la spiegazione dettagliata di westgate e overboost!!!

Westgate::

E' una valvola di cortocircuitazione posta a monte della turbina del turbocompressore che ha la funzione di aprirsi alle alte velocita' di rotazione e ai carichi elevati, evitando che attraverso la turbina stessa passi una quantita' troppo rilevante di gas combusti. Viene comandata da una capsula pneumatica che entra in funzione quando la pressione di sovralimentazione raggiunge un determinato valore. Puo' anche essere gestita elettronicamente

Overboost

Indica un sistema che consente, in alcune automobili munite di turbocompressore, di innalzare momentaneamente la pressione di sovralimentazione al disopra del valore massimo impiegato nel funzionamento continuativo. Si viene cosi' a disporre, in certe condizioni, di una vera a propria "superpotenza", anche se per periodi di breve durata (in genere la durata del funzionamento con overboost viene controllata da una centralina elettronica), che puo' risultare di grande utilita' ad esempio nei sorpassi e in altre situazioni. Per ottenere questa pressione di sovralimentazione piu' elevata, di norma vi e' un attuatore, collegato alla centralina, che agisce sulla wastegate.

queste spiegazioni sono collegate tra loro e possono chiarire molti dubbi"!

Mi pare che quanto hai scritto io lo abbia ampiamente spiegato con altre parole piu' elementari in questo post, o sbaglio?

[legis]

Certo luca!!
Ma è palese che una geometria fissa abbia le westgate altrimenti come si gestirebbe la pressione?

[Claudio M]

Certo luca!!
Ma è palese che una geometria fissa abbia le westgate altrimenti come si gestirebbe la pressione?

Obbligatoriamente nei nuvi motori dove si cerca di sfuttare la potenza gratuita dei gas di scarico, creando energia in piu' gia' dai bassi regimi, ma nei motori sovraalimentati come quelli di Luca, la faccenda e' diversa e credo non abbia la wastegate ma un sistema di valvole che si aprono mandando i gas di scarico sulla turbina solo quando questi raggiungono una certa pressione.

[legis]

Alis,
il tuo indirizzo e-mail è semre lo stesso?
Domai ti invio la specifca del tipo di turbina della Fofo di luca!!!
Se non credi a me almeno crederai alla Ford!!

Ciao

[Claudio M]

A proposito della wastegate? Tu sei convinto che ci sia? Allora ti credo, andiamo avanti con altri approfondimenti se ci sono.

Comunque certo la mia email rimane la stessa. Grazie

[principedeimeccanici]

Bruno li invii anche a me per favore???

[legis]

Ok!!
Continuiamo

[Claudio M]

Ok!!
Continuiamo

Volevo dire un particolare, con la mia c-max in moto in garage da fermo, si ode distintamente un ronzio continuo anche dai bassi regimi provenire dalla direzione turbina, credo a manifestare il suo funzionamento sempre, anche ai bassi giri del motore, metre come ho gia' scritto alla macchina di Luca raggiunti vicino ai 2000 si sente distintamente che parte allora il turbo, sai spiegare l'arcano?.

[Able007]

Io nella mia ignoranza ho fatto una piccola ricerca per capine un po':

TURBOCOMPRESSORE


STRUTTURA:
Esso è composto da una girante turbina che viene messa in rotazione dai gas di scarico e da una girante compressore, generalmente in lega di magnesio, collegata alla turbina mediante un piccolo albero.
Il compressore, trascinato in rotazione dalla turbina, comprime l'aria e la immette, quindi, nel collettore d'aspirazione, fornendo ai cilindri del motore un volume d'aria maggiore di quanto ne potrebbero aspirare.
Si tratta di un complesso altamente efficiente in quanto utilizza l'energia residua dei gas di scarico per azionare la turbina e quindi il compressore.


CARATTERISTICHE:
In questo modo è possibile immettere nella camera di scoppio anche un maggior quantitativo di carburante, assicurando così una maggiore potenza.
Tuttavia proprio in virtù di tale potenza anche i gas di scarico sono costretti a uscire più velocemente, così anche il turbocompressore ruoterà più rapidamente conferendo una sempre maggiore potenza al propulsore. La girante normalmente supera i 180.000 giri/min.
Il turbocompressore funziona particolarmente bene agli alti regimi di rotazione mentre fino ai 2000-3000 RPM rappresenta quasi sempre uno svantaggio per via dell'inerzia della girante che rallenta i gas di scarico, anche se questa considerazione è valida soprattutto per sistemi turbo proporzionalmente grandi, mentre questo problema non si verifica con sistemi piu piccoli i quali però hanno meno capacità sovralimentante. Nei motori ad alte prestazioni c'è quindi la tendenza a installare più turbocompressori di ridotte dimensioni anziché uno solo.


ACCORGIMENTI:

Per non incorrere nel cosiddetto fenomeno della "detonazione" o addirittura nella rottura del motore stesso non si può superare un determinato rapporto di compressione all'interno dei cilindri e per questo motivo si usano piu valvole:
•   wastegate , per eliminare i gas in eccesso che azionerebbero eccessivamente la turbina evitando problemi d'affidabilità.
•   pop-off (situata fra il turbocompressore e la valvola a farfalla) provvede ad aprirsi totalmente in fase di rilascio del gas quando, pur essendo la farfalla totalmente chiusa, la turbina continua a ruotare per effetto dell'inerzia comprimendo l'aria che tuttavia non viene immessa nei cilindri ed evitando il cosiddetto "colpo d'ariete".
Queste valvola possono essere di due tipi:
•   A sfiato interno (detta anche a ricircolo o a By-pass) nel caso della pop-off l'aria in eccesso viene convogliata a monte del compressore, tramite un tubicino situato nella valvola stessa, che riesegue tutto il ciclo, mentre nel caso della wastegate l'aria in eccesso viene convogliata a valle della turbina, tramite un condotto situato nella valvola stessa, che la fa scaricare direttamente sul reto dell'impianto di scarico.
•   A sfiato esterno (o sfiato libero) e in questo caso l'aria in eccesso viene semplicemente espulsa da un apposito ugello situato nella valvola, creando il tipico sbuffo.
Altro metodo consiste nel montare un sistema ad iniezione d'acqua.

TURBOCOMPRESSORE A GEOMETRIA VARIABILE:
Concettualmente identico al turbocompressore, la differenza più grande da questo è insita nella girante motrice o di scarico. Essa infatti è circondata da palette mobili il cui movimento, controllato dalla centralina elettronica, determina la variazione dell'angolo d'incidenza dei gas di scarico con le palette della girante motrice stessa. In funzione del regime di rotazione, queste vengono chiuse o aperte per favorire la velocità o la portata a seconda dei regimi stessi. Ciò porta ad una maggiore flessibilità e adattabilità di comportamento rispetto al "Turbo" a chiocciola fissa: una turbina a geometria variabile consente di ottenere la stessa bassa inerzia di una turbina di piccole dimensioni e la portata d'aria (quindi potenza) di una turbina di maggiori dimensioni. Il campo di applicazione più vasto è quello dei TurboDiesel ad alta pressione di iniezione come Common Rail e iniettore pompa.

Wastegate: Nel caso in cui l'acceleratore fosse sempre tenuto premuto, la velocità della turbina aumenterebbe portando di conseguenza anche ad un aumento della pressione di sovralimentazione che, oltre certi livelli, può mettere a repentaglio l'integrità di alcuni componenti del motore. Per controllare il proseguire di questo circolo vizioso, viene appunto utilizzata una valvola wastegate che si apre oltre una certa pressione permettendo ad una parte dei gas di scarico di by-passare la turbina e defluire verso l'esterno. Questo comporterà una decelerazione della velocità di rotazione della girante e quindi una diminuzione della pressione di sovralimentazione. Esiste anche un bloccaggio di questa valvola, nelle forti accelerazioni si inserisce l'"overboost", esso blocca la wastegate per pochi secondi in maniera che il motore possa avere tutta l'aria pompata dalla turbina. Nel passato questo veniva regolato da un timer, adesso è tutto regolato dalla ECU.Per azionare tale valvola di pressione posizionata nel collettore di scarico, si usa una differenza di pressione, la pressione che apre tale valvola è quella generata dai gas di scarico che arrivano alla turbina che mette in moto il turbocompressore. Tale controllo serve per evitare che il sistema di sovralimentazione venga sopra-sollecitato mantenendo una pressione di scarico entro un limite massimo; oltre il limite di pericolo si vince la resistenza della molla della valvola e ne provoca l'apertura e parte dei gas di scarico defluisce verso l'esterno o by-passano la turbina, la quale decelera insieme al compressore; e si evita anche un'eccessiva pressione di sovralimentazione. Nelle automobili di nuova concezione la wastegate è invece controllata dalla ECU, ovvero la centralina elettronica.
Pop-off: La valvola è posta sul compressore del turbocompressore (che spinge i gas nel cilindro) e permette di evitare che si crei una pressione eccessiva nel collettore d'aspirazione quando viene chiusa la valvola gas, poiché il compressore continua a spingere per inerzia e genera una pressione che porterebbe alla rottura di alcuni organi meccanici (le pale del compressore stesso per il colpo d'ariete, oppure le tubazioni che vanno in sovrapressione). Per tale motivo viene inserita questa valvola che "intercetta" la sovrapressione creata, e la convoglia verso l'esterno preservando gli organi meccanici.Vi sono due tipi di valvole "Pop off":
•   Ricircolo (blow off) è utilizzata sulla maggior parte delle vetture di serie, poiché lo sfiato dei gas in eccesso viene convogliato nuovamente tramite un bypass in prossimità della scatola filtro motore, diminuendo così i rumori esterni e quindi rientrando nei parametri di omologazione della vettura, inoltre, il ricircolo nel condotto consente un minore "turbo-lag" dovuto al fatto che il condotto dell'aria lavora con una minore depressione.
•   Sfiato esterno (pop off) è utilizzata specialmente nelle vetture preparate, poiché di materiale diverso (quelle di serie sono di plastica) e sono regolabili nella taratura di pressione prima dell'apertura della valvola.
Overboost: Il funzionamento consiste, al momento dell'azionamento massimo del comando gas (a "tavoletta" o a "manetta" in gergo), nell'aumentare per un breve periodo di tempo la pressione del turbocompressore, in modo tale da fornire per qualche instante una potenza superiore.
Nelle versioni più avanzate l'overboost si autodisattiva in seguito a diverse accelerazioni per non compromettere l'affidabilità del motore.
L'aumento di pressione della turbina, infatti, può mettere in serio rischio la durata del propulsore il quale non è stato progettato per quelle sollecitazioni.

[Claudio M]

Ottimo, complimenti.

[Able007]

Grazie ma non e mica farina del mio sacco e un copia incolla

[principedeimeccanici]

dizionario tecnico dell'automobilismo!

[principedeimeccanici]

Anche io voglio mettere la pop off, aumentare la pressione del turbo rimappare la centralina ecc ecc!!! :D

[legis]

Cambaire la westgate non ci metti molto!! Puoi trovare quella modificata proprio per la tua auto!!

[principedeimeccanici]

Ottimo Bruno!!! sai per caso dove posso dirigermi o se conosci qualcuno che l'abbia già fatto??

[legis]

L'utente simopasi la mise modificata!!
Devi vedere in quei negozi che vendono accessori tuning oppure ti rivolgi ad un preparatore!!

Ciao

[principedeimeccanici]

:D mannaggia mo mi inizia a frullare il cervello!!! tra westgate e pop off!!!!  :D

[Claudio M]

L'utente simopasi la mise modificata!!
Devi vedere in quei negozi che vendono accessori tuning oppure ti rivolgi ad un preparatore!!

Ciao

E cosa comporta metterle modificata? Bisogna riprogrammare la centralina? Perche' quella valvola mi sembra svolga una funzione vitale per il motore.

[Fofo74]

be bisognerebbe vedere se si puo fare qualcosa e come migliora la macchina!!!

[principedeimeccanici]

siii su questo non c'è dubbio!! le cose bisogna farla bene!

[Fofo74]

si su questo non ci sono dubbi!!!!!

[principedeimeccanici]

te l'avevo detto che non c'erano dubbi!!! :D

[Fofo74]

dubbI???
x chi?????
era solo per fare le cose bene!!!!!