Ciao tutt. Sono inpossesso di una cmax 1.6 tdci del 2009. Visti gli aumenti del carburante mi chiedo: ma il biodiesel ottenuto da vecchi scarti di olio di frittura ecc. Mischiato a gasolio in percentuale onesta ( 30/40/50%max) è utilizzabile sulle nostre auto o no? In caso positivo come lo produciamo? Chiedo a chi è di parte di non rispondere per evitare confusione. Insieme forse possiamo unire le idee/esperienze e risparmiare tutti. Ciao
non penso sia possibile.....gli iniettori so tropp delicati.....secondo me si ingrippa tutto
A parte che dove lo trovi abbastanza olio di scarto da farci "il pieno"... Forse se hai un ristorante. Quello che risparmi subito in carburante lo spendi moltiplicato per dieci dal meccanico
Quoto macteo...troppo complicatie sofisticati gli iniettori di adesso..hai a volte gia problemi con il gasoli figurati a mettere dentro olio magari di palma straccotto a 200° :-\
Ben ragazzi olio di frittura proprio nò........magari l' olio di colza che si trova in certi supermercati diluito al disel forse potrebbe fumzionare....
forse quest ' ultimo diluito in modo adeguato potrebbe andare
un articolo di test dell'olio di colza
http://www.ecoage.it/olio-di-colza-test-quattroruote.htm (http://www.ecoage.it/olio-di-colza-test-quattroruote.htm)
interessante!
Ma quanti rischierebbero di metterci l'olio di colza nel motore(se pur miscelato) e poi pagarne in manutenzione ed in prestazioni?
Immagino che emetta molta fumosità e cattivo odore. Quel test è stato fatto senz'altro con auto senza FAP il ke mi fa chiedere: come la mettiamo con il FAP?
la mia vecchia lady per un periodo ha bevuto oilo di colza e oilio di semi con diluizione di gasolio quasi del 50%...non ha faceva una piega!!!andava una meraviglia anzi forse anche meglio.
lo usavo solo in estate, in inverno meglio evitare a causa della solidificazione dell'olio alle basse temperature.
era una tddi e quindi praticamente un trattore e qualsiasi cosa ci si mette dentro lo brucia,nelle tdci io non ci proverei,troppo delicate.
non dimentichiamoci però che il carburante del primo motore diesel era OLIO....
ziomax
Ciao abega e scusa il ritardo nella risposta, comunque:
Quando dico "chi è di parte,"intendo persone che potrebbero avere interese ad ostacolare la libera circolazione di informazioni in merito ( benzinai,produttori di carburanti ecc.) A me piacerebbe molto parlarne tranquillamente e vedere cosa ne viene fuori
esiste anche il "gasolio bianco" (non al distributore) ovvero un'emulsione di acqua e gasolio, se funzionasse sulle moderne euro 5 e non creasse problemi al motore.............. ;) guardacaso è vietato l'uso sulle autovetture.
qui il regolamento Italiano
http://www.cnsd.it/wp-content/uploads/Agenzia-Dogane-Crcolari-28D-06092011.pdf
Il gasolio bianco si chiamato gecam. Se lo cercate su google vedrete che non è poi così semplice da ottenere nè da usare.
io non metterei niente di diverso dal gasolio. Gli iniettori dei moderni common rail lavorano con tolleranze microscopiche e il rischio di spender migliaia di euro in riparazioni per aver risparmiato mi pare un controsenso. Anni fa Quattroruote aveva fatto la prova con una punto ed è durata ben pochi chilometri. Ovviamente i vecchi motori a precamera digerivano di tutto, erano di derivazione trattor/caminonistica e la componente elettronica non c'era , la pompa del gasolio era grande come una scatola di scarpe e tutto quello che passava era buono per esser bruciato.
In Austria recentemente ho fatto il pieno ( 37litri ) di olio di colza
A parte un po' di perdita potenza
Altri fastidi non ne ho avuti
1,04 al litro....
:D
Credo che l'unica risposta alla prepotenza disgustosa degli aumenti, sia il GPL o metano, ma pare che Ford non costruisca (o sbaglio) vetture a tali alimentazioni. Intendiamoci, l'economia per adesso, perche' e' chiaro che quando i gas si saranno diffusi in maniera per cosi dire "normale" il regime trovera' qualcosa per portare il costo al livello degli altri carburanti. Non dimentichiamo che una volta il gasolio costava quasi la meta' della benzina.
giusto aliseo.....quando s' incrementerà l utilizzo di gpl o metano, allora toccherà l aumento anche per loro.....
Citazione di: splendida c-max il 28 Gennaio 2012, 14:52:44
giusto aliseo.....quando s' incrementerà l utilizzo di gpl o metano, allora toccherà l aumento anche per loro.....
REGULAR!
Io spero che non aumentino :D ... comunque non è per fare il moralista, ma non pagare le accise sui carburanti è considerata frode fiscale... pensate un po' come vede lo stato chi butta olio o alcol nel serbatoio...
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Citazione di: Tex il 28 Gennaio 2012, 16:19:08
Io spero che non aumentino :D ... comunque non è per fare il moralista, ma non pagare le accise sui carburanti è considerata frode fiscale... pensate un po' come vede lo stato chi butta olio o alcol nel serbatoio...
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Le accise sui carburanti (chiamale tasse se vuoi) come l'IVA sono tra le tasse piu' ingiuste in quanto le pagano in egual misura i ricchi e i poveri ... tanto per capire.
Ma tornando a noi, Tex, tu dici che se un'auto andasse a qualsiasi combustibile ci sarebbero problemi col regime? No, perche' sto pensando di farmi il pieno con salsa di pomodoro (italiana).
Citazione di: Aliseo il 28 Gennaio 2012, 16:23:59
Le accise sui carburanti (chiamale tasse se vuoi) come l'IVA sono tra le tasse piu' ingiuste in quanto le pagano in egual misura i ricchi e i poveri ... tanto per capire.
Ma tornando a noi, Tex, tu dici che se un'auto andasse a qualsiasi combustibile ci sarebbero problemi col regime? No, perche' sto pensando di farmi il pieno con salsa di pomodoro (italiana).
si però poi dacci la ricetta!!! :-)
Sarebbe frode fiscale... sai l'auto francese eolo che va ad aria compressa è il diavolo per il nostro stato. Come fai a tassa re l'aria compressa?
Quoto quanto hai detto sull'iniquità delle accise sui carburanti... che vergogna..
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Sarà anche frode fiscale, ma pagare tra le varie accise per la guerra in Libia non è lo stesso un furto?
:(
Citazione di: macteo il 28 Gennaio 2012, 18:54:43
Sarà anche frode fiscale, ma pagare tra le varie accise per la guerra in Libia non è lo stesso un furto?
fosse solo quella
1,90 lire per la guerra di Abissinia del 1935;
14 lire per la crisi di Suez del 1956;
10 lire per il disastro del Vajont del 1963;
10 lire per l'alluvione di Firenze del 1966;
10 lire per il terremoto del Belice del 1968;
99 lire per il terremoto del Friuli del 1976;
75 lire per il terremoto dell'Irpinia del 1980;
205 lire per la missione in Libano del 1983;
22 lire per la missione in Bosnia del 1996;
0,020 euro per rinnovo contratto autoferrotranviari 2004.
mancano gli ultimi anni.
ma sta guerra d'abissinia per quanto tempo dobbiamo pagarla ancora?
Citazione di: pasquale sgro il 28 Gennaio 2012, 20:47:57
fosse solo quella
1,90 lire per la guerra di Abissinia del 1935;
14 lire per la crisi di Suez del 1956;
10 lire per il disastro del Vajont del 1963;
10 lire per l’alluvione di Firenze del 1966;
10 lire per il terremoto del Belice del 1968;
99 lire per il terremoto del Friuli del 1976;
75 lire per il terremoto dell’Irpinia del 1980;
205 lire per la missione in Libano del 1983;
22 lire per la missione in Bosnia del 1996;
0,020 euro per rinnovo contratto autoferrotranviari 2004.
mancano gli ultimi anni.
ma sta guerra d'abissinia per quanto tempo dobbiamo pagarla ancora?
Pasquà...........guerra è guerra!!!
Chissà quanto ci è costata... comunque in Italia c'è questo malcostume del governo di tassare in maniera sconsiderata il trasporto privato.. negli States invece tassano tutt'altro..
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Visto l'attuale governo non mi stupirei se aggiungessero 2 centesimi per il terremoto a Parma di ieri ;)
magari altri 2-3 per la concordia
tanto ormai si va per i 2€
Citazione di: pasquale sgro il 28 Gennaio 2012, 22:08:48
magari altri 2-3 per la concordia
tanto ormai si va per i 2€
Di piu'..... anche per il terremoto dell'Isola di ponzia ... un fiorino.
Almeno potrebbero fare la "bella figura" di aggiornare l'assegnazione delle accise a problemi più attuali come l'alluvione in Liguria o il terremoto a l'aquila invece che per le guerre puniche.
CitazioneAlmeno potrebbero fare la "bella figura" di aggiornare l'assegnazione delle accise a problemi più attuali come l'alluvione in Liguria o il terremoto a l'aquila invece che per le guerre puniche.
appunto...
esatto così fanno davvero ridere
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Citazione di: Tex il 28 Gennaio 2012, 16:19:08
Io spero che non aumentino :D ... comunque non è per fare il moralista, ma non pagare le accise sui carburanti è considerata frode fiscale... pensate un po' come vede lo stato chi butta olio o alcol nel serbatoio...
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su qr c'era un articolo in cui parlava che le tasse o accise sui carburanti sono il 59% sulla benzina e il 54% sul gasolio , significa che se io pago 1,650€ un litro di diesel lo stato si ciuccia la bellezza di 891 centesimi al litro .
la rimanenza va in gran parte alla compagnia petrolifera e 4--5 centesimi al litro rimangono al benzinaio .
se questa è legalità
Citazione di: luca80 il 29 Gennaio 2012, 20:17:04
su qr c'era un articolo in cui parlava che le tasse o accise sui carburanti sono il 59% sulla benzina e il 54% sul gasolio , significa che se io pago 1,650€ un litro di diesel lo stato si ciuccia la bellezza di 891 centesimi al litro .
la rimanenza va in gran parte alla compagnia petrolifera e 4--5 centesimi al litro rimangono al benzinaio .
se questa è legalità
Si, e il bello che tu paghi queste tasse, come un finanziere o un banchiere o un politico ... sei contento?
Sai qual'è il motivo di tutto questo?
L'italia è una nazione di M...A!!!! Se ci ridono dietro tutti i paesi fanno bene!!!
Siamo lo zimbello di tutta l'Europa e non solo...prendiamone atto.
Citazione di: Mystral il 29 Gennaio 2012, 21:34:24
Sai qual'è il motivo di tutto questo?
L'italia è una nazione di M...A!!!! Se ci ridono dietro tutti i paesi fanno bene!!!
Siamo lo zimbello di tutta l'Europa e non solo...prendiamone atto.
Da moooooooooo che ne ho preso atto.
gasolio per autotrazione:
1000lit
1594euro
792e prezzo
815e accise
fattura del 31/12
vedremo gennaio :S
poveri noi...
Citazione di: Aliseo il 29 Gennaio 2012, 21:33:19
Si, e il bello che tu paghi queste tasse, come un finanziere o un banchiere o un politico ... sei contento?
come no , sto sprizzando di felicità , non si vede ?
pagare il cento x cento di tasse su qualcosa è a livelli di usura e strozzinaggio , a no...... aspetta , lo fa lo stato , allora è legale.
Stao o Regime?
Si.
Siamo arrivati ad una situazione al limite dell'insostenibile. Vista la quantità di tasse applicate ai carburanti capisco chi cerca alternative nella colza o similari. Come è stato detto sopra applicare il 100% di tasse ad un prodotto è pura follia.
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Per tornare al discorso metano aperto da aliseo vi dico, che durante una recente trasferta in francia ho visto una meraviglia: auto parcheggiata nel box, che utilizzando un apposito"compressore a bassa pressione" collegato alla rete domestica ed al suo contatore separato(il metano per autotrazione lo tassano di meno)ti fa il pieno in circa 6 ore. ho cercato maggiori informazioni e eeeeee indovinate un po'? In Italia non si può utilizzare. Che schifezza!!!!
Citazione di: giuliotto8 il 01 Febbraio 2012, 23:19:26
Per tornare al discorso metano aperto da aliseo vi dico, che durante una recente trasferta in francia ho visto una meraviglia: auto parcheggiata nel box, che utilizzando un apposito"compressore a bassa pressione" collegato alla rete domestica ed al suo contatore separato(il metano per autotrazione lo tassano di meno)ti fa il pieno in circa 6 ore. ho cercato maggiori informazioni e eeeeee indovinate un po'? In Italia non si può utilizzare. Che schifezza!!!!
in ITALIA qualsiasi tipo di energia a costo zero è vietata o comunque se costa poco non viene sostenuta a dovere, anzi!!!!!!!! le prime auto ad idrogeno che io sappia erano state progettate negli anni 60 e ancora dopo 50 anni camminiamo con combustibile fossile con costi al litro tendenti a 2 euro!!!!!!!!!!!!!
VERGOGNA!!!!!!!!!!!!!!!
una volta in tv ho visto un'auto con propulsore elettrico, si riforniva d'acqua la quale riusciva a trasformarla in energia elettrica!!
Bisogna dire, ragazzi, che le propulsioni a fonti alternative, oggi non sono ancora valide vuoi per capacita' di autonomia e vuoi per potenza o vuoi per accaparramento, ma e' anche vero che in 50 anni si e' voluto andare volutamente a rilento nella ricerca in questo campo e i motivi li potete facilmente capire.
Sicuramente non c'è stato interesse nell'investire in fonti alternative. In America pagano la benzina circa 50 €cent al litro (e che glie ne frega di cambiare alimentazione tanto più che hanno anche svariati giacimenti di petrolio da cui attingere).
In europa corriamo dietro all'abbattimento dei consumi (ma sempre di petrolio si parla) con le normative Euro 5 - 6 et. e nessuno investe... Il medio oriente non lo cito nemmeno... Anche in giappone mi sembra che abbiano giacimenti ed interessi...
Anche se forse sono quelli che più si avvicinano ad un po' di studi...
Citazione di: giuliotto8 il 01 Febbraio 2012, 23:19:26
Per tornare al discorso metano aperto da aliseo vi dico, che durante una recente trasferta in francia ho visto una meraviglia: auto parcheggiata nel box, che utilizzando un apposito"compressore a bassa pressione" collegato alla rete domestica ed al suo contatore separato(il metano per autotrazione lo tassano di meno)ti fa il pieno in circa 6 ore. ho cercato maggiori informazioni e eeeeee indovinate un po'? In Italia non si può utilizzare. Che schifezza!!!!
In Francia hanno un sistema di distribuzione dell'energia che qui ce lo sognamo.
Ce lo sognamo perché, immagino, nessuno di noi vorrebbe vedere ancora altri cantieri per installare dei metanodotti più grandi o nuovi elettrodotti.
:-)
Arrivo al discorso che fai tu.
Se tutti ci attaccassimo alla rete del metano per ricaricare il serbatoio dell'auto, dovremmo fare in modo che il maggiore prelievo di metano non pregiudichi l'utilizzo del metano stesso per il riscaldamento e l'acqua calda sanitaria.
I metanodotti sono dimensionati per questo scopo, non per alimentare anche i compressori per i serbatoi auto.
:-)
E' lo stesso discorso delle auto elettriche ricaricabili dall'impianto di casa.
I nostri elettrodotti non sono adeguati per sopportare anche il carico necessario per ricaricare le auto.
:-)
Sui carburanti fossili ci sono delle speculazioni enormi, la prima viene proprio dal nostro stato gabelliere.
Di contro i carburanti fossili hanno due grandi vantaggi:
1. un'elevata energia specifica: a parità di volume sono in grado di sviluppare più energia di altri "vettori"
2. hanno una manegevolezza tale che in poco tempo si può fare "scorta" di una grossa quantità di energia (in 5 minuti si può immagazzinare energia per percorrere 800km)
Citazione di: Focvs89 il 02 Febbraio 2012, 01:41:13
una volta in tv ho visto un'auto con propulsore elettrico, si riforniva d'acqua la quale riusciva a trasformarla in energia elettrica!!
Scusate per i due post consecutivi.
L'elettrolisi dell'acqua ha come prodotti ossigeno e idrogeno gassosi.
La loro combustione è quella che viene utilizzata nei motori che citi tu.
Uno dei problemi di questo tipo di reazione chimica è lo stoccaggio dell'idrogeno (altamente esplosivo) e la messa in pressione dello stesso.
L'elettrolisi è una reazione chimica "banale" nel senso che si può riprodurre facilmente in casa.
L'utilizzo dei prodotti dell'elettrolisi, invece, richiede delle attrezzature costose e collaudatissime.
:-)
Aggiungo anche un'ulteriore tassello alle energie prodotte in casa: il caro e vecchio Gassogeno.
http://it.wikipedia.org/wiki/Gassogeno
Comunque ho notanto che in tanti anni di discussioni sui modi alternativi di alimentare un auto, nessuno ha mai citato la propulsione ad alcol che e' una realta' un dato di fatto acclarato da piu' di 30 anni. In Brasile da oltre un ventennio la Fiat ha prodotto macchine per quel paese ad alcol. L'alcol e' veramente economico ed ecologico, economico perche' il costo si aggira intorno a quello del GPL, ecologico perche' inquina poco e si produce a volonta' dalla fermentazione della Barbabietola da zucchero e poi come ho detto nelle auto funziona benissimo da decenni oramai.
Citazione di: Aliseo il 02 Febbraio 2012, 15:36:30
Comunque ho notanto che in tanti anni di discussioni sui modi alternativi di alimentare un auto, nessuno ha mai citato la propulsione ad alcol che e' una realta' un dato di fatto acclarato da piu' di 30 anni.
Vado un po fuori tema, ma questa cosa mi ricorda la barzelletta dei carabinieri che devono fermare tutte le auto che vanno a "Marsala" :-)
Citazione di: luckya il 02 Febbraio 2012, 15:38:01
Vado un po fuori tema, ma questa cosa mi ricorda la barzelletta dei carabinieri che devono fermare tutte le auto che vanno a "Marsala" :-)
Ho controllato capitano (infilando il dito in ogni serbatoio e poi assaggiando) non vanno a Marsala, tutte a benzina vanno!
Citazione di: Aliseo il 02 Febbraio 2012, 15:36:30
Comunque ho notanto che in tanti anni di discussioni sui modi alternativi di alimentare un auto, nessuno ha mai citato la propulsione ad alcol che e' una realta' un dato di fatto acclarato da piu' di 30 anni. In Brasile da oltre un ventennio la Fiat ha prodotto macchine per quel paese ad alcol. L'alcol e' veramente economico ed ecologico, economico perche' il costo si aggira intorno a quello del GPL, ecologico perche' inquina poco e si produce a volonta' dalla fermentazione della Barbabietola da zucchero e poi come ho detto nelle auto funziona benissimo da decenni oramai.
Vero ma se tutto il parco macchine si convertisse ad alchol non basterebbero le aree coltivabili del mondo per la produzione di Barbabietole come lo stesso sarebbe per il Biodiesel...
Citazione di: Tex il 02 Febbraio 2012, 15:41:50
Vero ma se tutto il parco macchine si convertisse ad alchol non basterebbero le aree coltivabili del mondo per la produzione di Barbabietole come lo stesso sarebbe per il Biodiesel...
Puo' essere, ma in Brasile ogni colonnina di benzina vende anche alcol da trazione.
Anche negli stati uniti c'è l'etanolo miscelato con la benzina. Tutte le benzine di fascia più bassa ne contengono fino al 10%
Poi ci sono i distributori di etanolo E85 (miscelato all'85% con la benzina) e deve però essere usato su auto "compatibili" con questo carburante.
Allora per quanto riguarda le scoperte fatte in casa io vorrei farvi vedere quest'articolo se non ne siete già a conoscenza:
http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/bassano/210547/ (http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/bassano/210547/)
Ovviamente non lo vedremo mai in commercio e il bello è che la fiat comprerà questo brevetto e metterà in cantina....
Citazione di: Aliseo il 02 Febbraio 2012, 15:41:09
Ho controllato capitano (infilando il dito in ogni serbatoio e poi assaggiando) non vanno a Marsala, tutte a benzina vanno!
da ex carramba mi scompisco dalle risate!!!!!
Citazione di: luca80 il 30 Gennaio 2012, 20:09:48
come no , sto sprizzando di felicità , non si vede ?
pagare il cento x cento di tasse su qualcosa è a livelli di usura e strozzinaggio , a no...... aspetta , lo fa lo stato , allora è legale QUOTO SONO DIVENTATTI I STROZZINI LEGALI
Citazione di: canar8 il 03 Febbraio 2012, 11:48:46
Allora per quanto riguarda le scoperte fatte in casa io vorrei farvi vedere quest'articolo se non ne siete già a conoscenza:
http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/bassano/210547/ (http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/bassano/210547/)
Ovviamente non lo vedremo mai in commercio e il bello è che la fiat comprerà questo brevetto e metterà in cantina....
interessantissimo!
Costi ridotti... emissioni ridotte.... peso... manutenzioni..... ricambi.....olio.... ma sopratutto.........CONSUMI ridotti che farebbero comodo ad utenti ed a madre natura. Peccato per il solito schifo di problema.... i cartelli del petrolio non ci guadagnano.
Come il prototipo renault esposto al museo della scienza e della tecnica di parigi (è li dagli anni 80) di auto da 50Km con 1 Lt...... o come il motore ad acqua di un inventore brianzolo che tentò di brevettarlo negli anni 70 e che poi finì dimenticato e senza idee (comprate ed insabbiate) da qualcuno che aveva interesse a non divulgare queste idee innovative. Vi immaginate cosa sarebbe successo? Oggi la benzina costerebbe 24 cent ed anche meno con i sotto costi de supermecati ma l'acqua costerebbe almeno almeno 2.5 euro al litro ed il problema non sarebbero le emissioni ma l'esaurimento dei grandi laghi d'Italia. Che schifoooooo ciao a tutti
Scuste ma mi vengono idee a mazzi...... che dire di Nicola Tesla... colui il quale inventò il modo di trasmettere segnali via radio(si l'invenzione fu sua) oppure il raggio della morte ...la corrente alternara. Il magnatron (trasformatore di corrente in grado dii moltiplicare il livello di energia in ingresso) di cui oggi possiamo vedere un parodia su youtube.
Un uomo che dopo anni studi solitari affermò con la sola energia che permea la terra.... Io oggi,qui e se volessi potrei spaccare il pianeta in due senza fatica. Tutti i suoi brevetti e le sue idee sono stati acque stati e fatti sparire oppure modificati ed attribuiti ad altri..... pensiamoci.
Scusate gli errori ma sto facendo 3 cose contemporaneamente e mi sto incasinando.
Citazione di: canar8 il 03 Febbraio 2012, 11:48:46
Allora per quanto riguarda le scoperte fatte in casa io vorrei farvi vedere quest'articolo se non ne siete già a conoscenza:
http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/bassano/210547/ (http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/bassano/210547/)
Ovviamente non lo vedremo mai in commercio e il bello è che la fiat comprerà questo brevetto e metterà in cantina....
BELLISSIMA INVENZIONE!!!!!!!! con 350/400 euro si potrebbe addirittura sostituire!
vi immaginate un motore del genere ad esempio 400 cc che sviluppi 130 cv, con 1 litro di carburante si potrebbero percorrere distanze superiori a 100 km!!
peccato che sono soltanto favole, ma è l'esempio della delinquenza internazionale a riguardo!!!!!!!!!!
Citazione di: canar8 il 03 Febbraio 2012, 11:48:46
Allora per quanto riguarda le scoperte fatte in casa io vorrei farvi vedere quest'articolo se non ne siete già a conoscenza:
http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/bassano/210547/ (http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/bassano/210547/)
Ovviamente non lo vedremo mai in commercio e il bello è che la fiat comprerà questo brevetto e metterà in cantina....
Caspiterina, molto interessante, anche se non mi eccito. Se dovesse prendere piede un tale fantastico motore, il regime porterebbe il costo del carburante diciamo a 10 euro litro.
Citazione di: Aliseo il 04 Febbraio 2012, 13:13:27
Caspiterina, molto interessante, anche se non mi eccito. Se dovesse prendere piede un tale fantastico motore, il regime porterebbe il costo del carburante diciamo a 10 euro litro.
credi che se prendesse piede l'auto elettrica non troverebbero il modo di farci pagare l'energia a peso d'oro?, anche se andassero ad acqua sarebbe la stessa cosa
avete tutti ragione. possono inventare anche un motore che va ad aria, ci farebbero ahimè pagare anche quella!!!!!
quoto, anche l aria è tassata.....hihihihii