Un po' di informazione alternativa ogni tanto ci vuole, poco conta che sia il blog di Beppe Grillo a darla, visto che la nostra unica e totale informazione proviene da giornali e media piu' o meno da una parte. Poi ognuno si fa le sue conclusioni, ma l'altra campana e' importante conoscerla al pari di tutti i campanili d'Italia.
Alberto Bagnai, professore di politica economica all'università Gabriele D'Annunzio di Pescara cosi' scrive
"E' perfettamente noto a tutti che l'Euro sarebbe stato un esperimento fallimentare proprio perché mancava alla sua base una unità politica e in particolare una unità nel campo della politica fiscale, questo voglio ricordarvelo è una cosa di dominio pubblico, i fondatori dell'Europa sapevano benissimo che imporre una moneta unica a paesi diversi e con un sistema fiscale profondamente scollegato, avrebbe condotto a una crisi.
Quindi i problemi che fossero noti, lo dobbiamo dare per scontato." Alberto Bagnai
Intervento di Alberto Bagnai, professore di politica economica all'università Gabriele D'Annunzio di Pescara
"Buongiorno agli amici del Blog di Beppe Grillo, sono Alberto Bagnai, insegno politica economica all'università Gabriele D'Annunzio di Pescara, sono di ruolo nell'università dal 1996 e nella mia attività di ricerca mi sono occupato soprattutto di debito pubblico e di debito estero, principalmente nei paesi in via di sviluppo.
Poi è arrivata la crisi e sono stato costretto a occuparmi del mio paese e dell'Europa, nella mia attività scientifica e anche di divulgazione, che si è sviluppato soprattutto in questo ultimo anno, con la aggravarsi della crisi. Volevo fare delle riflessioni con voi sulla sostenibilità dell'Euro e sulla sostenibilità delle attuali regole economiche.
Partendo da una notizia piuttosto interessante, che mi è stata segnalata da uno dei lettori del mio blog, mi ha mostrato un video, che circola, credo che sia stato girato da una televisione tedesca, in cui si vedono due politici tedeschi, presidenti di alcune regioni del sud, che si lamentano del fatto che sono stanchi di raccogliere imposte dai loro cittadini per trasferirle ai cittadini di altre regioni tedesche.
Questo forse vi ricorderà qualche cosa che sta succedendo in Italia, che una parte del dibattito politico, anche nel corso della campagna elettorale, verte sul fatto che alcune regioni del nord sostengono di essere stanche di finanziare con le proprie imposte i bisogni strutturali di regioni del sud.
Ecco, in Italia la parte sviluppata è al nord, in Germania quella sviluppata è a sud, come in anche in Inghilterra del resto.
Che cosa c'entra questa storia con l'Europa? Un po' c'entra, perché non so se ci avete fatto caso, ma la crisi europea presenta dei caratteri di asimmetria e molto spesso si sente dire, però, che si potrà risolvere questa crisi nel momento in cui si aggiungerà a questa unione monetaria una fiscale, e che cosa dovrebbe essere? Un meccanismo che sostanzialmente oltre a garantire rigore, incorruttibilità, etc., tutte queste belle cose e parole, molto moralistiche, però poi in soldoni dovrebbe permettere alle regioni più forti di aiutare quelle più deboli economicamente con meccanismi automatici di trasferimento.
Perché un'idea di questo tipo? Perché si sa benissimo che l'altra unione monetaria grande, che conosciamo e che funziona, che è quella degli Stati Uniti, che ha più di un secolo di vita, ricordiamolo, che e è passata anche attraverso una guerra di secessione, ricordiamolo, funziona esattamente così? C'è una sola moneta in tutti gli Stati Uniti, che è il dollaro, e però c'è un bilancio federale.
Questo significa che una parte, non trascurabile, delle imposte che i cittadini pagano va non al bilancio dello Stato in cui risiedono, ma al bilancio dell'unione di questi Stati, appunto gli Stati Uniti, e questo che vantaggi ha? Diversi, tra cui il più banale è che se in un singolo Stato c'è un problema, dico l'Alabama, come per esempio in Europa c'è un problema in Grecia, automaticamente il bilancio federale, è stato calcolato da studiosi negli anni 90, compensa 40 centesimi per ogni dollaro di reddito che il cittadino dello Stato in crisi ha perso perché automaticamente deve pagare meno tasse al bilancio federale e riceve anche sussidi di vario tipo, di disoccupazione.
Quindi c'è un meccanismo cuscinetto che è abbastanza rilevante, perché copre tra un 40 e un 30 per cento degli shock che riceve il reddito del cittadino dello Stato svantaggiato, e poi è automatico: non c'è bisogno di andare ogni volta a Washington per litigare, semplicemente le regole sono queste.
Ecco, in Europa se ci fosse una cosa di questo tipo è indubbio che staremmo molto meglio e la domanda è perché in Europa non c'è una cosa di questo tipo? Non sapevamo forse che non si può avere una moneta unica senza avere un bilancio pubblico unico? E qui purtroppo casca l'asino, cioè casca l'Euro, perché intanto è perfettamente noto a tutti che l'Euro sarebbe stato un esperimento fallimentare proprio perché mancava alla sua base una unità politica e in particolare una unità nel campo della politica fiscale, questo voglio ricordarvelo, lo hanno ricordato anche altri blogger, Messora, è una cosa di dominio pubblico, i fondatori dell'Europa sapevano benissimo che imporre una moneta unica a paesi diversi e con un sistema fiscale profondamente scollegato, avrebbe condotto a una crisi, lo ha detto per esempio il presidente Prodi al Financial Times nel 2001, lo hanno ripetuto anche tante altre persone, al punto che Luigi Zingales, un noto economista, un collega con un curriculum 67 volte più brillante del mio, ha palesemente detto che la crisi europea era premeditata e che l'Euro in questo senso era un disegno criminale, era una sua intervista rilasciata, la trovate sul web.
Quindi i problemi che fossero noti, lo dobbiamo dare per scontato.
Perché è estremamente improbabile che si trovi una soluzione? Qui torniamo all'inizio della nostra chiacchierata: a voi sembra probabile che dei bavaresi che non vogliono più dare soldi a dei sassoni, per dire un'altra regione tedesca, abbiano invece voglia di darli a dei napoletani, calabresi o ateniesi? A me sinceramente no!
Cioè di fatto questa unione monetaria per sopravvivere ha bisogno di trasferimenti che sono gli stessi trasferimenti che noi riteniamo politicamente improponibili a livello locale.
Ora questa cosa non ve la sto dicendo solo io, che appunto vengo da una università della east Coast italiana, questa cosa è nota a tantissimi economisti.
O mentono sapendo di mentire o sono disinformati. Vi posso dire che per esempio Paolo Manasse, dell'università di Bologna, un altro stimatissimo collega, a dicembre ha pubblicato un articolo nel suo blog in cui dice: "Ho una visione molto pessimistica dell'Euro perché purtroppo i trasferimenti che sono necessari per mantenerlo insieme, per tenere insieme i vari Stati, sono troppo ingenti".
C'è anche un altro economista che leggo spesso che si chiama Jacqes Sapir che ha fatto un conto, si chiama "Il costo del federalismo" il suo articolo (art. originale). Secondo Jacq Sapir il totale di questi trasferimenti sarebbe pari a un ammontare di 257 miliardi di Euro esclusi i fondi che normalmente viaggiano tra un paese europeo e l'altro per la cosiddetta coesione e quindi per rimediare i problemi strutturali dei paesi in difficoltà.
Somme di queste tipo sono assolutamente improponibili sotto il profilo politico e ne è prova il fatto che un mese fa le trattative sul bilancio federale dell'Unione Europea si sono arenate completamente su delle somme molto inferiori, dell'ordine di grandezza dei decimi di punto percentuale di Pil europeo.
Quindi vi rifaccio tutto il discorso: paesi che litigano per non trasferire al loro interno soldi dal nord al sud, paesi che hanno fatto ostracismo al bilancio della commissione europea, su somme tutto sommato ridicole, dovrebbero poi trasferire 475 miliardi dal nord al sud per favorire lo sviluppo strutturale delle sud e la convergenza, ma perché? È assolutamente improponibile! Quindi è chiaro che chi propone una uscita dalla crisi in termini di "più Europa", diciamo lo possiamo classificare in due categorie, o mente sapendo di mentire o è disinformato.
E questa però, purtroppo sembra essere una visione molto molto diffusa, se non addirittura la visione unanime nella classe politica che vi trovate di fronte.
E direi che sotto questo profilo non si può che essere d'accordo con certi atteggiamenti che dicono che i politici attuali dovrebbero tutti andarsene a casa.
Dal mio punto di vista, fino a che continuano a raccontare la storiella del "più Europa" effettivamente dovrebbero farlo!
Si trae una conclusione inevitabile, che essendo politicamente improponibile fare sopravvivere le economie più deboli con trasferimenti dal nord bisognerà fare quello che la teoria economica dice che si deve fare quando delle economie non hanno i requisiti per stare insieme: semplicemente separarle.
Questo sarà l'esito inevitabile della situazione che stiamo vivendo e dobbiamo essere informati e consapevoli del fatto che l'esito sarà questo, dobbiamo essere consapevoli che non è un esito disastroso, perché abbiamo molti precedenti storici di unioni monetarie che si sono dissolte e non sono arrivate le cavallette e neanche la pioggia di fuoco, ci sono delle criticità che devono essere capite e gestite. Ci deve essere una classe politica che si deve prendere le proprie responsabilità e soprattutto bisogna capire che se si è commesso un errore, rimediare a questo non è andare indietro, ma crescere, cioè andare avanti."
Non conto le righe per pigrizia ma ti assicuro le ho lette tutte .... non c'è una sola parola su cosa bisognerebbe fare ma solo analisi sul fallimento dell'Europa..... io non entrerò nel merito di commenti simili ma mi piacerebbe che chi giudicasse desse anche soluzioni possibilmente credibili ed attuabili, dal canto mio posso solo dire che arrivare ad invidiare l'America col suo welfare pari a ZEROTARALLO mi sembra veramente eccessivo e, per il tanto declamato fallimento dell'Europa faccio presente che l'Europa è tutt'altro che fallita in quanto su 27 paesi solo quattro hanno problemi mentre per altri ventitre le cose vanno diversamente, se poi sottolineamo il fatto che tutti e quattro questi paesi hanno il debito pubblico alle stelle, la corruzzione a livello interplanetario ed un popolo che ha il senso civico uguale a meno uno possiamo facilmente trarre le nostre conclusioni.
Però siamo sempre la, io dico la mia e non pretendo conforti spirituali.... solo dare il mio modestissimo parere.... tutto qui.
Tu la frittata la vuoi girare sempre dalla tua parte ... mi dispiace non si puo' questa e' informazione alternativa, spiacente.
Leggete tutti se ci riuscite, perche' e' roba longa.... ma fatevi una vostra idea, nulla di piu', anche quella contro, questa e' informazione a senso unico, come tutte le altre. Tutte le altre dicono che dall'euro non si esce (e fanno terrorismo a mio parere) c'e' chi dice il contrario e non sono ne di parte e tantomeno pochi. Si vedra'. Qualcuno ha molte certezze, altri ci vogliono soltanto credere... e' il bello della diretta.
E' quindi?....
..... a già dimenticavo.... le soluzioni chiediamole agli altri.... e mica posso fare tutto io.... Il grande Benigni in uno sketch mi ricordo, dava le date però non diceva cosa era successo .... ricordo la celebre frase alla domanda su cos'era successo.... "Non lo so.... però le date...." :)
Dai tu le soluzioni , magari quelle deviate che abbiamo avuto sin'ora ... io sono tutt'orecchi e in attesa.
bene, sia la destra attuale con berlusconi iniziò questo discorso, l'unione monetaria, e dato che il suo governo cadde , ci pensò la sinistra con prodi a terminare di fatto la stessa unione, a far partire l'euro, oggi sono presenti ancora gran parte degli stessi politici sia a destra che a sinistra, quelli che non ammetteranno mai di aver sbagliato e non faranno mai un passo indietro, non almeno prima della debacle totale.
gli stessi che si adeguano es 10 mila euro al mese in + lo stipendio e quelli che prendono da 10 mila a 90 mila euro di pensione, alla faccia di coloro alla quale hanno ridotto la pensione o alla faccia di chi prende uno stipendio da fame.
mentre loro che sono al servizio del cittadino, consentitemelo se lo inculano bene bene e senza vasellina, arricchendosi alle nostre spalle con il nostro sangue.
quante pensioni esistono dai 3 mila ai 90 mila? quanti stipendi esistono dai 5 mila ai 150 mila al mese non all'anno, e quanta gente campa con dai 450 euro agli 1200 euro di pensione e quanti dagli 800 euro agli 1200 euro di stipendio?
e gli altri come noi non avranno una pensione, egli altri come noi se la dovrebbero fare integrativa, integrativa come? dando il culo sulla riviera perchè con il propio stipendio non si arriva a fine mese?
Citazione di: ernesto il 10 Febbraio 2013, 17:58:18
bene, sia la destra attuale con berlusconi iniziò questo discorso, l'unione monetaria, e dato che il suo governo cadde , ci pensò la sinistra con prodi a terminare di fatto la stessa unione, a far partire l'euro, oggi sono presenti ancora gran parte degli stessi politici sia a destra che a sinistra, quelli che non ammetteranno mai di aver sbagliato e non faranno mai un passo indietro, non almeno prima della debacle totale.
gli stessi che si adeguano es 10 mila euro al mese in + lo stipendio e quelli che prendono da 10 mila a 90 mila euro di pensione, alla faccia di coloro alla quale hanno ridotto la pensione o alla faccia di chi prende uno stipendio da fame.
mentre loro che sono al servizio del cittadino, consentitemelo se lo inculano bene bene e senza vasellina, arricchendosi alle nostre spalle con il nostro sangue.
quante pensioni esistono dai 3 mila ai 90 mila? quanti stipendi esistono dai 5 mila ai 150 mila al mese non all'anno, e quanta gente campa con dai 450 euro agli 1200 euro di pensione e quanti dagli 800 euro agli 1200 euro di stipendio?
e gli altri come noi non avranno una pensione, egli altri come noi se la dovrebbero fare integrativa, integrativa come? dando il culo sulla riviera perchè con il propio stipendio non si arriva a fine mese?
Questo e' vero, ma non e' l'essere del topic, ernesto tu sei incazzato come me, ma bisogna essere lucidi.
e mo che dall'euro si ripassa alla lira, con la svalutazione super della stessa, come andremo avanti, quanto costerà per litro il carburante ecc ecc. siamo tornati al dopo guerra a livello economico, solo che mentre nel dopoguerra si ripartiva ricostruendo tutto, perchè non c'era + niente, ora c'è ben poco da costruire, ma il livello economico è quello di 70 anni fa
Citazione di: Aliseo il 10 Febbraio 2013, 17:56:13
Dai tu le soluzioni , magari quelle deviate che abbiamo avuto sin'ora ... io sono tutt'orecchi e in attesa.
E poi sarei io quello che gira la frittata?
tu vuoi uscire dall'Europa, tu ci dai l'alternativa.... io faccio parte di questi altri:
"è chiaro che chi propone una uscita dalla crisi in termini di "più Europa", diciamo lo possiamo classificare in due categorie, o mente sapendo di mentire o è disinformato".
Solo ti ripeto... l'Europa funziona e funzionerebbe forse anche meglio in 23.
Il raffronto con gli Stati Uniti non è sul welfare, ma sul bilancio comunitario, che può permettere di sopperire ai problemi di un singolo stato senza mettere a rischio Stati Uniti d'America, a differenza dell'Europa dove qualche tempo fa si diceva che se salta un paese economicamente importante come l'Italia, sarebbe salto l'intero sistema euro, ma anche un piccolo paese come la Grecia è in grado di metterlo in gravi difficoltà.
Citazione di: marcovola il 10 Febbraio 2013, 18:06:35
E poi sarei io quello che gira la frittata?
tu vuoi uscire dall'Europa, tu ci dai l'alternativa.... io faccio parte di questi altri:
"è chiaro che chi propone una uscita dalla crisi in termini di "più Europa", diciamo lo possiamo classificare in due categorie, o mente sapendo di mentire o è disinformato".
Solo ti ripeto... l'Europa funziona e funzionerebbe forse anche meglio in 23.
Tu farnetichi, io ho postato la cronaca tu ti fai l'idea, non girarla ancora che e' pronta.
Cosa ne pensate?
http://www.huffingtonpost.it/2013/02/13/la-lettera-di-olli-rehn-ai-ministri-delle-finanze_n_2679324.html (http://www.huffingtonpost.it/2013/02/13/la-lettera-di-olli-rehn-ai-ministri-delle-finanze_n_2679324.html)
Crisi Ue: La lettera di Olli Rehn ai ministri delle Finanze: "Se la crisi frena più tempo per il rientro del deficit"
Pubblicato: 13/02/2013 19:47 CET | Aggiornato: 13/02/2013 19:47 CET
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Ai Paesi con deficit eccessivo, se la crescita si deteriora in modo inaspettato, la Commissione Ue potrà concede più tempo per correggerlo. Così il commissario Ue agli affari economici Olli Rehn, in una lettera ai ministri delle Finanze dell'Ue resa pubblica oggi.
A coloro che voteranno il PD si ricordino che nel pacco e' compreso Monti, nonostante il tira e molla tra Bersani Vendola e Monti, alla fine i tre staranno insieme a continuare esattamente quello fatto fin'ora, che se vi pare cosa buona e giusta bene, altrimenti come diceva Toto' .. desisti, ma dire che Monti non mi piace, o, ha fatto tanto male (e per me lo ha fato e dimostrato) ma voto PD .. vi starete prendendo in giro, e.. ripeto ancora che non e' uno spot elettorale, per cui se siete contenti procedete tranquillo col vostro voto.
Bersani: "Berlusconi lascia catastrofe
Se servirà Monti e Vendola insieme"
Citazione di: Aliseo il 15 Febbraio 2013, 12:36:48
A coloro che voteranno il PD si ricordino che nel pacco e' compreso Monti, nonostante il tira e molla tra Bersani Vendola e Monti, alla fine i tre staranno insieme a continuare esattamente quello fatto fin'ora, che se vi pare cosa buona e giusta bene, altrimenti come diceva Toto' .. desisti, ma dire che Monti non mi piace, o, ha fatto tanto male (e per me lo ha fato e dimostrato) ma voto PD .. vi starete prendendo in giro, e.. ripeto ancora che non e' uno spot elettorale, per cui se siete contenti procedete tranquillo col vostro voto.
Bersani: "Berlusconi lascia catastrofe
Se servirà Monti e Vendola insieme"
http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni2013/2013/02/15/news/videoforum_bersani-52692397/?ref=HREA-1
Hai fotografato esattamente l'elettore del PD.... che sarei io.
Io non sono convinto affatto che Monti abbia rovinato l'Italia e l'ho spiegato molte volte, non invito nessuno a pensarla come me ma se mi chiedi come la penso te lo dico:
Il paese era nella me@@a, chi ce lo ha messo è scappato come un ladro dopo aver firmato accordi capestro, è stato chiamato Monti a cercare di mettere una pezza e dare un pò di credibilità all'Italia, lo ha fatto, togliendo l'alibi del paese delle banane alla merkel ed è tema di questi giorni che grazie al fatto di non essere più lo zimbello d'Europa si cominci a parlare di "ammorbidimenti" nella politica Europea, io desidero che questa politica di rigore e serietà vada avanti perchè non voglio fare nemmeno un centimetro indietro se questo significa rimangiarmi i sacrifici.
IO invece sono contro il suicidio.
Eddaglie co' sti link :):
Bersani: "Non è una nuova Tangentopoli,
ma la destra ci lascia catastrofe etica e morale"
Ospite di Repubblica Tv, il segretario del Pd difende l'azione della magistratura e rivendica la coalizione con Vendola: "Se ci sarà bisogno di un'alleanza con Monti dirigo io il traffico, voglio vedere chi si sottrarà alla responsabilità di fare qualcosa per questo Paese"
ROMA - "Siamo davanti ad una nuova Tangentopoli? La storia non si ripete nella stessa forma, non credo che tecnicamente siamo davanti a una nuova Tangentopoli, ma c'è stato un abbassamento di tensione su corruzione e tangenti, la situazione segnala un abbassamento degli anticorpi del sistema a fattori di corruzione", lo afferma Pierluigi Bersani intervenendo al videoforum su Repubblica Tv.
"Gli anticorpi sono stati distrutti e quando senti qualcuno che giustifica queste pratiche capisci da dove arriva il problema, invece dobbiamo pretendere che la magistratura faccia il suo dovere", dice il segretario del Pd rispondendo alle domande di Massimo Giannini e Claudio Tito.
"Questi lunghi anni della destra ci hanno consegnato una catastrofe sociale, economica, etica e morale - insiste il leader democratico - Il governo non deve solo governare ma ricostruire, serve un governo da combattimento per ricostruire con dei segnali chiari un rapporto di credibilità con i cittadini". "C'è una sacco di rabbia in giro, ma da sola non basta. Serve anche il cambiamento", aggiunge Bersani.
Ancora sul riemergere della corruzione, il segretario del Pd risponde alle accuse di "giustizia ad orologeria" ribadite anche questa mattina da Berlusconi. "Ci saranno state buone ragioni per queste inchieste di cui, del resto, si parla da mesi. Io non mi accodo al complottismo. Non vedo manone... Non nego che ci possa essere un'iniziativa un po' troppo spinta, ma bisogna andare fino in fondo", replica.
Bersani riponde anche a una domanda sui rapporti con Mario Monti. "Da quando è iniziata la campagna elettorale da lui non ho mai sentito una parola sul senso di responsabilità del Pd, solo un elenco dei difetti. Ogni tanto, non sempre, vorrei sentir parlare della lealtà del Pd perché poi a incontrare gli esodati e i professori precari ci sono andato io", dice il segretario. "E' stucchevole - sottolinea - che con tutti i problemi che abbiamo in giro la questione sia Vendola...".
Il leader democratico sgombra quindi il campo da una possibile rottura con Sel in vista di un avvicinamento ai centristi. "Io - chiarisce - ho fatto l'alleanza con Vendola non per scherzare, l'ho fatta con un governatore, con un europeista, certamente con un uomo di sinistra. E poi l'ho fatta con Tabacci e Nencini. Sono sicuro che reggerà più la nostra delle altre coalizioni, se non altro perché ce la siamo fatta in un bagno di popolo. Noi abbiamo dimostrato che quello che diciamo lo facciamo. Ci siamo vincolati a un patto e pretendiamo rispetto".
La possibilità che il centrosinistra non ottenga la maggioranza anche al Senato e che debba chiedere aiuto ai montiani resta però più che mai di attualità. "Le primarie - sottolinea Bersani - hanno deciso anche chi dirige il traffico e se ce ne sarà bisogno di questo prolema me ne occupo io. Io sono convinto che è possibile avere il 51% a Camera e Senato. Sono convinto che con i problemi che abbiamo questo aspetto passerà in secondo piano e voglio vedere chi si sottrarà alla responsabilità di fare qualcosa per questo Paese. Non andrò nelle segrete stanze, ma tirare dritto con 3 o 4 provvedimenti e vedere chi ci sta. Quando parliamo di Vendola parliamo di uno che sa come si governa e che alcune mediazioni sono necessarie". "Al netto dei pregiudizi ideologici, i presupposti per un'intesa ci sono tutti", assicura ancora il candidato premier del centrosinistra.
Embhe'?
Il link con l'articolo, caro mio, sono stato io a reclamarlo SEMPRE, sono il fautore, ma qui non era importante il link quando il titolo, anzi adesso lo tolgo proprio.
Citazione di: marcovola il 15 Febbraio 2013, 12:46:35
Hai fotografato esattamente l'elettore del PD.... che sarei io.
Io non sono convinto affatto che Monti abbia rovinato l'Italia e l'ho spiegato molte volte, non invito nessuno a pensarla come me ma se mi chiedi come la penso te lo dico:
Il paese era nella me@@a, chi ce lo ha messo è scappato come un ladro dopo aver firmato accordi capestro, è stato chiamato Monti a cercare di mettere una pezza e dare un pò di credibilità all'Italia, lo ha fatto, togliendo l'alibi del paese delle banane alla merkel ed è tema di questi giorni che grazie al fatto di non essere più lo zimbello d'Europa si cominci a parlare di "ammorbidimenti" nella politica Europea, io desidero che questa politica di rigore e serietà vada avanti perchè non voglio fare nemmeno un centimetro indietro se questo significa rimangiarmi i sacrifici.
hai perfettamente ragione, io non so proprio come si potesse provare ad uscire del disatro in cui ci avevano messo i governi precedenti senza fare sacrifici, se fosse facile uscire da quel pantano Berlusconi non si sarebbe dimesso
Citazione di: brinde il 15 Febbraio 2013, 13:40:11
hai perfettamente ragione, io non so proprio come si potesse provare ad uscire del disatro in cui ci avevano messo i governi precedenti senza fare sacrifici, se fosse facile uscire da quel pantano Berlusconi non si sarebbe dimesso
I sacrifici li hai fatto solo tu e io, e nella crisi ci siamo piombati a pieno, come una persona che prima andava a passo veloce e poi con monti ci siamo messi a correre.
Non vedi che 100mila azienda hanno chiuso, che abbiamo superato il miliardo di ore di cassa integrazione, non lo vedi come e' finito lo stato sociale e diritti del lavoratore che nulla centra con la crisi, ma stai scherzando sul serio, vuoi davvero sapere i mille modi alternativi per fare il nulla che Monti ha fatto. Ma tutto e' intorno a te, basta volerlo guardare.
(http://img46.imageshack.us/img46/741/bilanciomonti.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/46/bilanciomonti.jpg/)
L'avere la verità in tasca e la soluzione fai da te a portata di mano è una caratteristica preponderante in tutti coloro che appoggiano politiche di protagonisti stile "un uomo solo al comando" e io vedo una certa continuità tra gli elettori che hanno sostenuto i vari governi di centrodestra e coloro che oggi appoggiano i nuovi maghi però ti ripeto io contrariamente a quanto fai tu non ho bisogno ne di giustificare le mie scelte ne tantomeno di trovarne riscontro ed appogio morale tra gli altri....
A me basta la mia convinzione di star facendo la scelta giusta e quando parlo non è per convincere altri ma per spiegare a chi me lo chiede il perchè!
Citazione di: marcovola il 15 Febbraio 2013, 15:18:55
L'avere la verità in tasca e la soluzione fai da te a portata di mano è una caratteristica preponderante in tutti coloro che appoggiano politiche di protagonisti stile "un uomo solo al comando" e io vedo una certa continuità tra gli elettori che hanno sostenuto i vari governi di centrodestra e coloro che oggi appoggiano i nuovi maghi però ti ripeto io contrariamente a quanto fai tu non ho bisogno ne di giustificare le mie scelte ne tantomeno di trovarne riscontro ed appogio morale tra gli altri....
A me basta la mia convinzione di star facendo la scelta giusta e quando parlo non è per convincere altri ma per spiegare a chi me lo chiede il perchè!
Nessuno discute il tuo ragionamento, ma io voglio essere (come al solito) molto piu' elementare semplice e diretto per supportare la mia davvero discutibele scelta, guardo intorno a 360 gradi e vedo cosa e' successo e cosa sta succedendo, analizzo e decido. E' una cosa semplicissima, senza nesuna disqusizione o politichese .. solo guardare e ragionare, stop.
Citazione di: Aliseo il 15 Febbraio 2013, 14:33:02
I sacrifici li hai fatto solo tu e io, e nella crisi ci siamo piombati a pieno, come una persona che prima andava a passo veloce e poi con monti ci siamo messi a correre.
Non vedi che 100mila azienda hanno chiuso, che abbiamo superato il miliardo di ore di cassa integrazione, non lo vedi come e' finito lo stato sociale e diritti del lavoratore che nulla centra con la crisi, ma stai scherzando sul serio, vuoi davvero sapere i mille modi alternativi per fare il nulla che Monti ha fatto. Ma tutto e' intorno a te, basta volerlo guardare.
(http://img46.imageshack.us/img46/741/bilanciomonti.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/46/bilanciomonti.jpg/)
Claudio, per capire meglio il tuo schema manca il preberlusca, in modo da capire se con Monti:
- c'è stata un impennata
- si è proseguito il trend
- è rallentato
poi quando uno ha parte del corpo in cancrena e va dal dottore, nel migliore dei casi te ne amputa poco, non puoi pensare che ti torni come nuovo, devi solo ringraziare se sopravvivi.
Poi purtroppo i mille modi alternativi sono intorno a me (come la banca mediolanum) ma io sono un cogl@@@e e quindi non li vedo
Brinde ti rispondo in due modi, il primo semplice e diretto, tu davvero credi che il disastro provenga dagli ultimi 10 anni?? Io credo invece dagli ultimi 30. Io sono di sinistra e ho votato comunista, ma ragiono e sono obbiettivo.
La seconda risposta, tu dici "poi quando uno ha parte del corpo in cancrena e va dal dottore, nel migliore dei casi te ne amputa poco, non puoi pensare che ti torni come nuovo, devi solo ringraziare se sopravvivi.", e sicuramente ti riferisci a Monti che ha dovuto (secondo te) fare quello che poteva, ma io dico perche' nel modo in cui lo ha fatto?? Colpendo solo i soliti (e mi scoccia ripetere le stesse cose pure a me), perche' non ha usato uno solo delle strade che non colpissse il sociale? Perche' devo cedere la democrazia come ha detto? per chi, per cosa? Ora ammesso che il tuo ragionamento fosse giusto, allora mi chiedo perche' queste soluzioni e non altre? Forse alla culona e alle banche frega qualcosa se i soldi vengono dai poveracci invece che dai poter forti e dai ricchi che non sono stati minimamente toccati??? Questi ultimi come abbiamo visto non spendono .. detengono fanno soldi su soldi ma non fanno girare l'economia, mentre la fanno girare la gente consumando, spendendo. Questo che ho detto e' inconfutabile se in 10 mesi ho visto morire la via centralissima in cui vivo e se i dati sono quelli mensionati. POchi soldi nelle tasche .. nessuno spende, nulla si consuma e le fabbriche cosa producono a fare? Chiudono, meno gente lavora e...... una spirale micidiale aggravata da tasse innalzamento dell'eta' pensionabile (disumana), insomma tutte cose spicciole che chiunque puo' vedere guardandosi intorno.
è stata dura ma l'ho letto anche io...che dire...innanzitutto non credo esca qualche bella mente e ci risollevi...l'unico modo per risollevarci e a quel punto neanche conterebbe rimanere all'euro o tornare alla lira è cambiare radicalmente la mentalità...cioè tutti noi e dico tutti dovremmo cambiare modo di essere e di agire,non pensare solo ed esclusivamente al proprio orticello ma guardare e far crescere anche quello del vicino...idem per sconfiggere mafia,corruzzione a altre piaghe sociali...finchè SE FAMO TUTTI I CAZZI NOSTRI non si risolverà nulla...ultimamente penso sempre più a chi è impiegato statale,forze dell'ordine,pubblica amministrazione cioè tutti quelli che non hanno problemi a prendere lo stipendio a fine mese...e penso: chissà quelli come se ne strafregano di noi poveri operai senza lavoro e della crisi...certo magari un pò colpisce anche loro...ma sai che sollievo sapere che comunque vada a fine mese uno stipendio sicuro entra in casa ???
ecco anche questi dovrebbero aiutarci,tutti ci dovremmo aiutare...finchè tutti zitti e muti saremo questi ( mafia e stato ) faranno sempre come ca@@o gli pare...e scusate il francesismo...per risollevare l'economia nostra e dell'europa c'è bisogno di tutti...tutti uniti con un solo scopo...
tutti per uno e uno per tutti.
Citazione di: iceman il 15 Febbraio 2013, 15:52:23
...ultimamente penso sempre più a chi è impiegato statale,forze dell'ordine,pubblica amministrazione cioè tutti quelli che non hanno problemi a prendere lo stipendio a fine mese...e penso: chissà quelli come se ne strafregano di noi poveri operai senza lavoro e della crisi...certo magari un pò colpisce anche loro...ma sai che sollievo sapere che comunque vada a fine mese uno stipendio sicuro entra in casa ???
Ascolta Ice se la discussione si riduce a questo vuol dire che siamo proprio arrivati alla frutta.....
Ice, tu dici TUTTI, spero avrai notato che negli ultimi decenni TUTTI significa solo i poveri stronzi .. vero?
Matteo, avrai notato che da un bel po' di anni con le parole e le disquisizioni ce l'hanno messa nel sud del nostro fondo schiena spero?? Le politiche mentali laciamole da parte.
@aliseo
certamente.
@marcovola
non che io l'abbia con loro...ci mancherebbe...solo che dopo 9 anni di stipendi arretrati ti vengono in mente certe frasi/pensieri...giusti o sbagliati che siano...
Citazione di: Aliseo il 15 Febbraio 2013, 15:59:06
Matteo, avrai notato che da un bel po' di anni con le parole e le disquisizioni ce l'hanno messa nel sud del nostro fondo schiena spero?? Le politiche mentali laciamole da parte.
Mi dispiace ma alla guerra tra poveri io non ci stò... se la discussione deve essere impiegati contro artigiani, dipendenti contro pensionati e quelli che si alzano alle cinque contro i tassisti di notte io non la comincio neanche perchè ogniuno di noi potrebbe far valere le proprie ragioni!
Claudio, la risposta a questo è semplicissima:
Monti che ha dovuto (secondo te) fare quello che poteva, ma io dico perche' nel modo in cui lo ha fatto?? Colpendo solo i soliti (e mi scoccia ripetere le stesse cose pure a me), perche' non ha usato uno solo delle strade che non colpissse il sociale? .
Non so cosa avrebbe voluto fare, so solo che possiamo mettere come tecnico la più brava ed intelligente delle persone (quindi io mi chiamo fuori) ma se poi per fare qualsiasi riforma devi avere i voti alla camera ed al senato di quelli che ha appena sostituito non può fare niente di nuovo.
Il potuto fare devi intenderlo come "quello che gli hanno lasciato fare"
e che tante categorie non le puoi toccare...
sindacati ( vedi imu )
banche
petrolieri
politici e politicesi
assicurazioni
statali
case popolari
i poteri forti insomma...
Citazione di: brinde il 15 Febbraio 2013, 16:24:12
Claudio, la risposta a questo è semplicissima:
Monti che ha dovuto (secondo te) fare quello che poteva, ma io dico perche' nel modo in cui lo ha fatto?? Colpendo solo i soliti (e mi scoccia ripetere le stesse cose pure a me), perche' non ha usato uno solo delle strade che non colpissse il sociale? .
Non so cosa avrebbe voluto fare, so solo che possiamo mettere come tecnico la più brava ed intelligente delle persone (quindi io mi chiamo fuori) ma se poi per fare qualsiasi riforma devi avere i voti alla camera ed al senato di quelli che ha appena sostituito non può fare niente di nuovo.
Il potuto fare devi intenderlo come "quello che gli hanno lasciato fare"
Concordo e oserei dire anche che ciò è innegabile.... chi del resto non ha sentito più volte i vari ministri rispondere davanti alle richieste avanzate di volta in volta la frase: "certo, per noi va bene ugualmente a patto che i saldi rimangano invariati".
Citazione di: brinde il 15 Febbraio 2013, 16:24:12
Claudio, la risposta a questo è semplicissima:
Monti che ha dovuto (secondo te) fare quello che poteva, ma io dico perche' nel modo in cui lo ha fatto?? Colpendo solo i soliti (e mi scoccia ripetere le stesse cose pure a me), perche' non ha usato uno solo delle strade che non colpissse il sociale? .
Non so cosa avrebbe voluto fare, so solo che possiamo mettere come tecnico la più brava ed intelligente delle persone (quindi io mi chiamo fuori) ma se poi per fare qualsiasi riforma devi avere i voti alla camera ed al senato di quelli che ha appena sostituito non può fare niente di nuovo.
Il potuto fare devi intenderlo come "quello che gli hanno lasciato fare"
Ma le riforme se andavano fatte non cosi, non a scapito della popolazione piu' debole, cosi le potevo fare anche io o tu.
Citazione di: iceman il 15 Febbraio 2013, 16:26:58
e che tante categorie non le puoi toccare...
sindacati ( vedi imu )
banche
petrolieri
politici e politicesi
assicurazioni
statali
case popolari
i poteri forti insomma...
Mettiamoci anche la chiesa, tutti poteri forti, o nel controllare flussi di denaro o nel modificare l'indirizzo del voto elettorale
Citazione di: Aliseo il 15 Febbraio 2013, 20:41:55
Ma le riforme se andavano fatte non cosi, non a scapito della popolazione piu' debole, cosi le potevo fare anche io o tu.
Ma mi spiegate che riforme sono state fatte? Forse me le sono perse. Oltre a creare gli esodati, che hanno fatto? Oltre a tassare anche la cacca che facciamo la mattina, che hanno fatto?
Su facebook gira una citazione di Churchill che dice "risanare l'economia di una nazione tassando i suoi cittadini equivale a tentare di alzare un secchio dal manico mentre si è dentro con entrambi i piedi" Ora non so se appartiene veramente a Churchill, per pigrizia non ho controllato, ma comunque rende l'idea...
Citazione di: focus style il 16 Febbraio 2013, 10:24:59
Ma mi spiegate che riforme sono state fatte? Forse me le sono perse. Oltre a creare gli esodati, che hanno fatto? Oltre a tassare anche la cacca che facciamo la mattina, che hanno fatto?
Su facebook gira una citazione di Churchill che dice "risanare l'economia di una nazione tassando i suoi cittadini equivale a tentare di alzare un secchio dal manico mentre si è dentro con entrambi i piedi" Ora non so se appartiene veramente a Churchill, per pigrizia non ho controllato, ma comunque rende l'idea...
Ora siccome so che tu sei contro di me stupidamente a prescindere anche quando io do ragione a TE, perche' non sono fazioso, spero che nella tua risposta non critichi me, perche' dico la stessa cosa che TU hai detto. Chiedo scusa alla platea.
Citazione di: focus style il 16 Febbraio 2013, 10:24:59
Ma mi spiegate che riforme sono state fatte? Forse me le sono perse. Oltre a creare gli esodati, che hanno fatto? Oltre a tassare anche la cacca che facciamo la mattina, che hanno fatto?
Su facebook gira una citazione di Churchill che dice "risanare l'economia di una nazione tassando i suoi cittadini equivale a tentare di alzare un secchio dal manico mentre si è dentro con entrambi i piedi" Ora non so se appartiene veramente a Churchill, per pigrizia non ho controllato, ma comunque rende l'idea...
Si ma negare l'evidenza su chi è il fautore primo del disastro imputandone le colpe al governo Monti è come alzare il secchio stando dentro e per di più bendati.... se ti va bene caschi in avanti!
Hai ragione, la colpa del disastro e' cominciata da Craxi per passare da Prodi e finire con Berlusconi .. Monti ci sta dando il colpo di grazia .. anazi a vedere il cimitero intorno a me, mi sembra che lo abbia gia' fatto.
CitazioneMettiamoci anche la chiesa, tutti poteri forti, o nel controllare flussi di denaro o nel modificare l'indirizzo del voto elettorale
esatto...avevo dimenticato...
ne avrei altre da dire...ma mi fucilerebbero...
Citazione di: iceman il 16 Febbraio 2013, 11:27:04
ne avrei altre da dire...ma mi fucilerebbero...
Vabbe' ma il Quirinale lascialo da parte che e' meglio.
nooo quelli che intendo io e che non pagano un c@@@o sono altri...e sono tanti...ma non posso dirlo pubblicamente.
Freschissima dalla La Repubblica ... bello dare la colpa agli altri, va a finire che la colpa e' mia ..
Crolla il potere d'acquisto delle pensioni
in 15 anni perso un terzo del valore
Tra il 1996 e il 2011 hanno perduto il 33%. E il trend non rallenta, tanto che per il sindacato dei pensionati della Cgil, nel 2012-2013 la riforma Fornero toglie in media 1.135 euro a 6 milioni di persone. Non accenna a fermarsi nemmeno la corsa di tasse e tariffe, che nel 2013 peseranno per oltre 2mila euro a pensionato
Citazione di: Aliseo il 16 Febbraio 2013, 10:46:52
Ora siccome so che tu sei contro di me stupidamente a prescindere anche quando io do ragione a TE, perche' non sono fazioso, spero che nella tua risposta non critichi me, perche' dico la stessa cosa che TU hai detto. Chiedo scusa alla platea.
No. Io ho usato la tua frase in risposta a brinde. Partendo dalla tua risposta ho argomentato la mia...
P.S. Io non sono contro di te stupidamente e a prescindere. Quante volte t'ho dato ragione come l'ho data a marcovola o ad altri e quante volte, invece, vi sono venuto contro. Io sono contro le frasi che non condivido. Non contro le persone per partito preso. Quello lo fanno quei personaggi che inneggiano a 10-100-1000 Nassirya o che santificano Carlo Giuliani e che sono convinti di essere nella più assoluta ragione e non TOLLERANO chi la pensa in maniera diversa.
Credevo che dopo tanti anni l'avessi capito...
Citazione di: focus style il 16 Febbraio 2013, 17:00:01
Quello lo fanno quei personaggi che inneggiano a 10-100-1000 Nassirya o che santificano Carlo Giuliani e che sono convinti di essere nella più assoluta ragione e non TOLLERANO chi la pensa in maniera diversa.
Vabbè ma questi sono estremismi, lo sai vero che il 99% degli elettori di sinistra non sono e non la pensano così?
E' come dire che chi vota destra è a prescindere un razzista, uno xenofobo, un guerrafondaio o, in tempi moderni, un mariuolo puttaniere...
Citazione di: geronimo2 il 16 Febbraio 2013, 17:12:33
Vabbè ma questi sono estremismi, lo sai vero che il 99% degli elettori di sinistra non sono e non la pensano così?
E' come dire che chi vota destra è a prescindere un razzista, uno xenofobo, un guerrafondaio o, in tempi moderni, un mariuolo puttaniere...
IO sono di sinistra e non la penso cosi.
Scusate, ma chi ha parlato di sinistra e destra? Io ho detto semplicemente che QUEI PERSONAGGI sono avvezzi ad essere contro a prescindere.
Mi auto quoto:
Citazione di: focus style il 16 Febbraio 2013, 17:00:01
Io sono contro le frasi che non condivido. Non contro le persone per partito preso. Quello lo fanno quei personaggi che inneggiano a 10-100-1000 Nassirya o che santificano Carlo Giuliani e che sono convinti di essere nella più assoluta ragione e non TOLLERANO chi la pensa in maniera diversa.
Che c'entra
Citazione di: geronimo2 il 16 Febbraio 2013, 17:12:33
Vabbè ma questi sono estremismi, lo sai vero che il 99% degli elettori di sinistra non sono e non la pensano così?
E' come dire che chi vota destra è a prescindere un razzista, uno xenofobo, un guerrafondaio o, in tempi moderni, un mariuolo puttaniere...
oppure
Citazione di: Aliseo il 16 Febbraio 2013, 17:16:27
IO sono di sinistra e non la penso cosi.
Non avrete mica la coda di paglia?
Citazione di: focus style il 16 Febbraio 2013, 17:35:46
Scusate, ma chi ha parlato di sinistra e destra? Io ho detto semplicemente che QUEI PERSONAGGI sono avvezzi ad essere contro a prescindere.
Mi auto quoto:
Che c'entraoppureNon avrete mica la coda di paglia?
Non devi uscire stasera?
Citazione di: Aliseo il 16 Febbraio 2013, 17:42:23
Non devi uscire stasera?
Sono le 17:43
Un po' prestino per uscire, non ti sembra? Quando dovrò andare a giocare a carte al circolo del tresette uscirò a quest'ora...
Citazione di: focus style il 16 Febbraio 2013, 17:43:53
Sono le 17:43
Un po' prestino per uscire, non ti sembra? Quando dovrò andare a giocare a carte al circolo del tresette uscirò a quest'ora...
Cerca di vincere, faccio il tifo per te.
Citazione di: focus style il 16 Febbraio 2013, 17:35:46
Scusate, ma chi ha parlato di sinistra e destra? Io ho detto semplicemente che QUEI PERSONAGGI sono avvezzi ad essere contro a prescindere.
Vabbè scusa ma i fatti che hai menzionato sono riconducibili solo alla sinistra, o mi vuoi dire che Carlo Giuliani lo rimpiangono i leghisti e al massacro di Nassirya inneggiano i fascisti?
Mica siamo ad una convention del pdl, dove si va solo a ridere alle battute del clown, senza capire quello che viene detto?
Citazione di: focus style il 16 Febbraio 2013, 17:43:53
Sono le 17:43
Un po' prestino per uscire, non ti sembra? Quando dovrò andare a giocare a carte al circolo del tresette uscirò a quest'ora...
ahahahhahaha
Citazione di: focus style il 16 Febbraio 2013, 10:24:59
Ma mi spiegate che riforme sono state fatte? Forse me le sono perse. Oltre a creare gli esodati, che hanno fatto? Oltre a tassare anche la cacca che facciamo la mattina, che hanno fatto?
Su facebook gira una citazione di Churchill che dice "risanare l'economia di una nazione tassando i suoi cittadini equivale a tentare di alzare un secchio dal manico mentre si è dentro con entrambi i piedi" Ora non so se appartiene veramente a Churchill, per pigrizia non ho controllato, ma comunque rende l'idea...
E no caro Marco non te le sei perse, tra annunci, modifche e modifichine alle varie riforme e pseudo riforme che sono state presentate, una vera è stata fatta, ma sei ancora troppo giovane per penarci.
No. E' qui che casca l'asino.
Io ho menzionato categorie di persone che dicono di andare contro il sistema e inneggiano alla STRAGE di Nassirya o che santificano un co@@@ne che voleva attaccare un blindato dei carabinieri con un estintore (ma sarai scemo, dico io?) o che scrivono A.C.A.B. ovunque si trovino (anche nel cesso di casa loro).
Se poi questa pletora di giovani rientra nelle fila degli INTELLETTUALI elettori della sinistra... mica è colpa mia. Che poi Gargamella & Co. sono talmente addentro al sistema...
Io non ho minimamente voluto intendere che TUTTI gli elettori di sinistra sono paragonabili a quegli "esseri". Se avessi voluto intendere ciò avrei detto "GLI ELETTORI DI SINISTRA" e non avrei specificato a chi mi riferissi!
Citazione di: itat il 16 Febbraio 2013, 17:57:30
E no caro Marco non te le sei perse, tra annunci, modifche e modifichine alle varie riforme e pseudo riforme che sono state presentate, una vera è stata fatta, ma sei ancora troppo giovane per penarci.
Alias?
Le pensioni? E cosa avrebbero fatto secondo te?
Citazione di: focus style il 16 Febbraio 2013, 18:00:25
No. E' qui che casca l'asino.
Io ho menzionato categorie di persone che dicono di andare contro il sistema e inneggiano alla STRAGE di Nassirya o che santificano un co@@@ne che voleva attaccare un blindato dei carabinieri con un estintore (ma sarai scemo, dico io?) o che scrivono A.C.A.B. ovunque si trovino (anche nel cesso di casa loro).
Se poi questa pletora di giovani rientra nelle fila degli INTELLETTUALI elettori della sinistra... mica è colpa mia. Che poi Gargamella & Co. sono talmente addentro al sistema...
Io non ho minimamente voluto intendere che TUTTI gli elettori di sinistra sono paragonabili a quegli "esseri". Se avessi voluto intendere ciò avrei detto "GLI ELETTORI DI SINISTRA" e non avrei specificato a chi mi riferissi!
La verità di quel giorno l'ha detta Placanica quando affermo' che ne lui ne Carlo Giuliani dovevano essere li in quel momento e la colpa sappiamo bene di chi è ma qui apriamo una pagina triste e per me è chiusa qui!
Citazione di: focus style il 16 Febbraio 2013, 18:18:28
Le pensioni? E cosa avrebbero fatto secondo te?
(http://4.bp.blogspot.com/-hrUBtgpIbyU/TsDokbx_jvI/AAAAAAAAFaA/nHeQwDctsJo/s1600/vauro-monti.png)
La prima vignetta può rappresentare la riforma iniziata da Dini la seconda quella della Monti-Fornero
Io avevo capito che lo dicessi in senso positivo
Citazione di: focus style il 16 Febbraio 2013, 18:18:28
Le pensioni? E cosa avrebbero fatto secondo te?
Bloccato l'adeguamento, sulla mia di poco iu' di 1150 tutto bloccato ... bello governare cosi, peppino 'u spazzin saprebbe fare meglio.
Citazione di: focus style il 17 Febbraio 2013, 10:05:00
Io avevo capito che lo dicessi in senso positivo
Ah ma allora ci siamo fraintesi, tu parlavi di riforme fatte in un paese civile e che vanno a vantaggio della maggior parte della popolazione, ma qui siamo in Italia e non si è mai vista una riforma fatta in questa direzione.
Citazione di: itat il 17 Febbraio 2013, 10:38:16
Ah ma allora ci siamo fraintesi, tu parlavi di riforme fatte in un paese civile e che vanno a vantaggio della maggior parte della popolazione, ma qui siamo in Italia e non si è mai vista una riforma fatta in questa direzione.
Perfect. Avevo creduto che tu volessi difendere i "tecnici"
Citazione di: focus style il 17 Febbraio 2013, 11:19:39
Perfect. Avevo creduto che tu volessi difendere i "tecnici"
Itat .. Marco ti ha ho offeso, lavala col sangue.
Citazione di: Aliseo il 17 Febbraio 2013, 11:22:03
Itat .. Marco ti ha ho offeso, lavala col sangue.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Citazione di: focus style il 17 Febbraio 2013, 11:19:39
Perfect. Avevo creduto che tu volessi difendere i "tecnici"
Sei proprio un buontempone :D :D :D :D :D
Citazione di: itat il 17 Febbraio 2013, 11:28:08
Sei proprio un buontempone :D :D :D :D :D
E' fitecchia come risposta.
Citazione di: Aliseo il 17 Febbraio 2013, 11:30:36
E' fitecchia come risposta.
Dovevo essere più incisivo ???
focustyle beccate questa. tiè(http://www.iwise.com/authorIcons/1113/Joseph%20Stalin_128x128.png)
Adesso sono stato abbastanza cattivo ? :D :D :D
AAAAAAAAAAAAAahhhhhhhhrrrrrrgGGGGggggGGGGGGgg!!!!
DOLLooooOOOOORREEEEE!!!