Autore Topic: Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?  (Letto 5241 volte)

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Offline Fyesta

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Salve a tutti. Mi stavo chiedendo se è possibile crearsi una sorta di alimentazione alternativa, o meglio, nel caso dovesse saltare la rete elettrica domestica, un qualcosa che ti permette di tamponare la macanza di elettricità. Ora, la soluzione più pratica sarebbe quella di valutare un gruppo elettrogeno e via, ma se volessi procedere in questo modo?
Dunque:
- accumulatore 12V 10A
- inverter DC- AC
- carichi da alimentare (300W totali)

- Parto dall'accumulatore: se dovesse scaricarsi totamente, comporterebbe dei rischi?
- L'inverter, oltre ad un minimo di protezione (quando comincia a scarseggiare la carica) dovrebbe avere anche uno stabilizzatore, no?
- I carichi collegati, sono soggetti a dei rischi?
- Considerando i 10A forniti, e supponendo che i 300W assoribiti non hanno variabilità, c'è un modo per stabilire in ore quanta autonomia vi è a disposizione?
- È un'idea alquanto spartana, pertanto se fattibile, va considerato anche il fattore costo: sarà conveniente?

Magari qualche esperto in formule, può anche variare i valori indicati, giusto per schiarire un pò l'idea. Bye

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #1 il: 20 Febbraio 2012, 19:37:10 »
non capisco...

la batteria mi sembra piccola...10ah è come quella del mio scooter...ce ne vorrebbe una di un auto...
300 watt di uscita: a cosa ti servono???cosa ci devi alimentare???
ti giro un link dove puoi trovare le tue risposte...

http://www.plcforum.it/forums2/index.php?c=74

Offline Pasquale S

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #2 il: 20 Febbraio 2012, 20:06:49 »
ma per una potenza così piccola
puoi usare direttamente un gruppo di continuità
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Offline Fyesta

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #3 il: 21 Febbraio 2012, 17:29:50 »
Non è tanto l'amperaggio, anche perchè si fa presto a prenderne una maggiore, quanto invece capire la fattibilità. Pure i 300W sono fittizzi; io come carichi, ho considerato due pompe per termocamino.. ma leggendo qualche articolo, ho già fatto un errore, ossia non aver considerato il picco di corrente.
Grazie per il link; sono registrato sul quel forum da molto tempo ma l'avevo dimenticato; ci faccio subito un salto.

Il gruppo di continuità (anche modelli di 1Kw), ti danno una piccola autonomia, in media dai 5 ai 10 minuti, i più costosi un paio di ore. Forse volevi dire il gruppo elettrogeno.
Grazie. Bye

Offline Claudio M

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #4 il: 21 Febbraio 2012, 17:58:19 »
Ma anche mettendo una batteria grossa, la piu' grossa che potenza ci vuoi tirare fuori? La batteria comunque si scarica presto. L'inverter e' stato creato per produrre corrente alternata a voltaggio domestico solo per emergenza e con una fonte di ricarica come l'alternatore che resterebbe in funzione.
Negli anni settanta il papa' di un mio amico era rappresentante di apparecchiature che mi sembra si chiamassero gruppi statici. Erano costituiti da una batteria di batterie molto grosse oltre a un'inverter.
Comunque con l'inverter in auto io portai da casa mia a Chieti un acquario tropicale completo di pesci e piante ... una forza.

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Offline melyeclau

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #5 il: 21 Febbraio 2012, 18:05:56 »
il problema di mettere una batteria maggiorata ad un ups è uno solo, non riesce a caricarla l'alimentatore non riesce a tirare fuori la corrente necessaria!
io in macchina ho un inverter belkin da 300 w costanti e 600 di picco devo dire che funziona bene, l'ho usato anche io per alimentare provvisoriamente un acquario, poi lo utilizzo quelle rare volte che mi serve corrente in macchina, ma una domanda chi ti tiene in tampone le batterie?? come fanno a restare cariche?

Offline Andreabix79

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #6 il: 21 Febbraio 2012, 18:11:40 »
I 10A sono Ah?

Se è così tieni presente che un batteria al piombo può sopportare al max il 50% della sua capacità nominale per un'ora ovvero in questo caso 5A di carico, pena l'usura e la rottura della stessa.

Quindi se consideri che da 12V x 5A ottieni 60W x 1h e hai la batteria scarica.

Se parliamo di spunto invece bisogna rifarsi sul valore di spunto che generamente è molto più alto (circa 10x)
quindi assumiamo 50A di spunto:

12V * 50A = 600W di picco per pochissimo tempo (stiamo parlando di secondi)

Quindi i 300W continui distruggerebbero la batteria nell'arco di pochi minuti o meglio l'inverter per protezione si spegnerà.
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Offline Claudio M

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #7 il: 21 Febbraio 2012, 18:12:55 »
il problema di mettere una batteria maggiorata ad un ups è uno solo, non riesce a caricarla l'alimentatore non riesce a tirare fuori la corrente necessaria!
io in macchina ho un inverter belkin da 300 w costanti e 600 di picco devo dire che funziona bene, l'ho usato anche io per alimentare provvisoriamente un acquario, poi lo utilizzo quelle rare volte che mi serve corrente in macchina, ma una domanda chi ti tiene in tampone le batterie?? come fanno a restare cariche?

Una domanda e una risposta.
La domanda quando usi o hai usato il tuo inverter non lo avrai certo collegato alla presa accendisigari. Il fusibile non regge, io per sicurezza (ho il tuo stesso inverter) ho tagliato la potenza dell'inverter con un fusibileda 15amp (quello dell'accendino e' da 20), se poi voglio tutta la potenza dovrei collegare l'inverter direttamente sulla batteria.

La risposta.
Se stai chiedendo a me come si ricaricavano i gruppi statici, la risposta era che non si caricavano quando la corrente veniva a mancare, ma duravano moltissimo perche' non erano comuni batterie, erano enormi e collegati in serie nel numero richiesto a seconda della potenza, so che costavano una cifra. Si ricaricano quando ritorna la corrente, una specie di UPS ciclopico in effetti.

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Offline melyeclau

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #8 il: 21 Febbraio 2012, 18:19:51 »
anche io ho il fusibile da 15 sull'inverter ;-)
metto quello da 30 con i morsetti ad una batteria sigillata al pb da 18Ah (sempre con me se mi abbandona quella motorcraft) se ho bisogno del pieno carico,al massimo ho provato ad attaccarci giusto per prova una lampada alogena da 250w e la fa andare con mio grosso stupore!

Offline Andreabix79

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #9 il: 21 Febbraio 2012, 18:29:02 »
I carichi sono resistivi o induttivi?
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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #10 il: 22 Febbraio 2012, 20:10:17 »
Il discorso che voglio fare io, non richiede un tampone per le batterie, in quanto l'assemblaggio stesso verrebbe utilizzato in caso di emergenza. Se dovessi costruire un qualcosa che mi tiene cariche le batterie, dovrei provvedere ad un alternatore, e di conseguenza a come alimentarlo: benzina/gasolio/metano.
Citazione da: Andreabix79
I 10A sono Ah?
Sì, intendo 10 Ampere.
Citazione da: Andreabix79
Se è così tieni presente che un batteria al piombo può sopportare al max il 50% della sua capacità nominale per un'ora ovvero in questo caso 5A di carico, pena l'usura e la rottura della stessa.
Non sapevo della resa nominale pare al 50% per un'ora; questo è riferito solo con le batterie al piombo-gel? Voglio dire, altri tipi di batterie rendono anche di più del 50%? Nella formula dove calcoli la potenza, dici che dopo un'ora hai la batteria scarica: perchè 60W sono troppo pochi rispetto ai 300 richiesti dal carico o perchè ogni batteria al piombo se lavora al 50% per un'ora dopo ci abbandona? Io per "carico" intendo l'apparecchio che richiede potenza e che va collegato al sistema diciamo d'emergenza.
Riguardo lo spunto, nel mio caso (pompa elettromeccanica) non è 10x, stiamo nell'ordine di 2x al massimo 3x. Non capisco una cosa: perchè hai calcolato lo spunto sugli Ampere forniti dalla batteria? Come picco non va considerato l'assorbimento di potenza del carico?

Il gruppo statico (ammetto però di non saperlo che si chiamasse così) è quello che volevo realizzare, pensando appunto ad un collegamento parallelo di più batterie. Purtroppo però, anche realizzandolo in casa, ha comunque un costo elevato (oltre alla successiva manutenzione), ed infine non rende quanto gli si vorrebbe chiedere. Mancano poi dei filtri, ulteriori protezioni...


Offline Andreabix79

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #11 il: 28 Febbraio 2012, 08:44:49 »
La capacità di una batteria come detto è espressa in due valori A (Amprere di spunto) o Ah (Amprere ora) per quello chiedevo....

"...questo è riferito solo con le batterie al piombo-gel? Voglio dire, altri tipi di batterie rendono anche di più del 50%?"
Tipicamente questo concetto è legato alle batterie al piombo (a prescindere dal tipo di soluzione: gel, acqua, ecc) perchè lo scambio di elettroni troppo veloce corrode le barre di piombo all'interno e se vuoi far durare la batteria almeno un paio d'anni con cicli di carica scarica è meglio non superare il 50%, ma non è d'obbligo, ovvero se vuoi puoi sfruttarla al 100% sapendo che si usura prima.

Le uniche batterie che potrebbero garantire lo stesso comportamento e durata di una al piombo sono quelle a ioni di litio ma costano un botto...

"Nella formula dove calcoli la potenza, dici che dopo un'ora hai la batteria scarica: perchè 60W sono troppo pochi rispetto ai 300 richiesti dal carico o perchè ogni batteria al piombo se lavora al 50% per un'ora dopo ci abbandona?"

A prescindere dalla potenza: una batteria al piombo classica (io ti parlo in media, ci sono batterie che costano da 35€ a 350€ che sulla carta
hanno le stesse caratteristiche ma realmente sono molto diverse come prestazioni) se applicata ad un carico costante che assorbe il 50% degli Ampereora per 1 ora la scarica (scaricare una batteria al piombo non vuol dire portarla a 0V, ma vuol dire portarla a 9V)

Anch'Io per "carico" intendo l'apparecchio che richiede potenza che va collegato al sistema.

"Riguardo lo spunto, nel mio caso (pompa elettromeccanica) non è 10x, stiamo nell'ordine di 2x al massimo 3x. Non capisco una cosa: perchè hai calcolato lo spunto sugli Ampere forniti dalla batteria? Come picco non va considerato l'assorbimento di potenza del carico? "

Io ti ho fatto il calcolo in funzione di chi eroga la corrente, se la batteria supporta max 10A non puoi chiederne 15 o 20, la faresti bollire letteralmente (e se è di quelle stagne si incrina la crcassa e perde l'acido...).

NB: le batterie al piombo non vanno mai portate a 0V altrimeti non si caricano più, poi va sempre tenuto presente che l'usura di una batteria avviene sia in scarica che in CARICA.
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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #12 il: 29 Febbraio 2012, 20:15:05 »
Dunque, ho provato a cambiare alcuni valori, tanto per capire il ragionamento. I miei dati:
  • Carico = 150W/220V/1A
  • Batteria = 100Ah/12V/Spunto 720A
  • P = 150W oppure 214VA (con un f. p . pari a 0.7)
La corrente di 1 A, è ottenuta per arrotondamento, sia dai 150W che dai 214VA; inoltre, calcolata sia a 220 che a 230V.
Ora, se calcolo la corrente tenendo in considerazione i 12V della batteria:
150W/12V= 12.5 Ah oppure 214VA/12V= 18 Ah

E poi, aggiungo che dei miei 100Ah, ne sfrutto solo 50, potrei dire che:
50/12.5= 4 h oppure 50/18= 2.5 h

Ora, io ho dato per scontato che la batteria lavorerà a non oltre il 50%, inoltre, mancano all'appello altri assorbimenti (indicatore di carica, inverter, ecc...).

È giusto il mio ragionamento?





Offline Andreabix79

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #13 il: 01 Marzo 2012, 08:57:22 »
Il ragionamento è giusto tenendo conto come rendimento di trasformazione 1 (l'inverter incide sulla conversione ovvero consuma a sua volta).
Quindi se teniamo conto un fattore di rendimento al 75% (i normali inverter economici hanno un rendimento da 55% a 75% dichiarato poi è da vedere cosa usi tu, per es. gli inverter del fotovoltaico arrivano al 98%) puoi perdere 1/4 della potenza ma comunque il ragionamento fila.
Ricorda che il cosφ che viene dichiarato è considerato induttivo, e normalmente la potenza erogata resta uguale fino ad un cosφ induttivo del carico di 0,5; altro discorso è un carico con cosφ capacitivo che può declassare la potenza reale di un inverter anche del 50%.
Per caricarla invece non dovresti superare il 10% degli ampere ora.


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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #14 il: 01 Marzo 2012, 12:50:52 »
Il mio coseno da 0.7 non l'ho prelevato dal carico in questione,  bensì da un sito. Non che non voglia, ma al momento sono impossibilitato, e posso solo lavorare al calcolo/ragionamento e soprattutto alla cultura elettronica.  :)

Il tipo di carico, trattandosi di un pompa elettromeccanica (o meglio un circolatore), credo sia induttivo, no? Nel caso fosse capacitivo, dovrei (o potrei) provvedere anche al declassamento di potenza? Tale dato dovrebbe trovarsi o sulla scocca del carico o sulle istruzioni, penso... no?

Non ho capito cosa vuoi dire con: Per caricarla invece non dovresti superare il 10% degli ampere ora.

Se non fosse per l'orrenda combinazione Tempo/Euro a quest'ora già stavo a fare test sul banco  :)

Offline Andreabix79

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #15 il: 01 Marzo 2012, 15:33:17 »
Inrealtà entrambi visto che essendo alternata la pompa ha un avolgimento induttivo e uno sfasatore capacitivo (un condensatore), ma comunque dovremmo essere +o- a posto. La batteria penso che abbia un ciclo di scarica e poi uno di carica?
Se per scaricarla puoi usare il 50% per ricaricarla devi dare al max il 10% quindi se è da 100Ah devi limitare la corrente di carica a max 10A (il problema non si pone se per ricaricarla usi un caricabatterie specifico)
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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #16 il: 02 Marzo 2012, 16:52:48 »
Citazione da: Andreabix79
La batteria penso che abbia un ciclo di scarica e poi uno di carica?
Sì.
Citazione da: Andreabix79
Se per scaricarla puoi usare il 50% per ricaricarla devi dare al max il 10% quindi se è da 100Ah devi limitare la corrente di carica a max 10A (il problema non si pone se per ricaricarla usi un caricabatterie specifico)
Aah ok; non avevo capito che ti riferivi alla batteria.
Come caricabatterie specifico si potrebbe pensare ad un pannello fotovoltaico.  ;) Dunque, ragionandoci un pò, il circuito andrebbe impelmentato con un pannello, un regolatore di carica e due magnetotermici. Poi, quando avrò ammortizzato almeno l'80% della spesa, implementerò con un altro pannello e un'altra batteria.
Certo, non ho la totale garanzia che nel momento di necessità, ho le batterie totalmente cariche, in quanto una volta installato verrebbe usato giornalmente.. comunque un minimo l'avrò. I primi cicli di scarica-carica non oltrepasseranno il 30/40% (voglio dire, collegherò carichi di minore assorbimento rispetto ai 150W).
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Che dici?
Ho già un'idea dell'impianto completo, e come dicevo prima, implementerò un altro pannello sempre da 100W/12V (collegato in parallelo), e un'altra batteria da 100Ah (collegata in serie).
Non so per esempio se il regolatore di carica va bene da 20A, o meglio se tale amperaggio va considerato come taglio di ricarica della batteria (nel caso dovrei scendere a 10A.. forse). L'inverter, non crea problemi se regge un wattaggio maggiore, no? Credo invece, non potrà funzionare con le batterie in serie (24V), in quanto lui stesso è a 12V; d'altra parte, considerando un modello ad onda sinusoidale pura, il modello a 12V 300W lo trovi a 100 Euro; il 24V 300W invece lo trovi poco sotto ai 300 Euro  :o

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #17 il: 02 Marzo 2012, 17:27:30 »
Sembra tutto ok, noi in azienda produciamo corrente per un'intero paese oltre che per le nostre officine usando dei generatori idroelettrici.
Abbiamo tutte batterie da 2V e un'infinità di ampere.
Quando chiesi per la prima volta come mai (io mi sarei aspettato batterie da 12 o 24 V) mi dissero che una rete di batterie molto grande ti permette di intervenire su guasti di accumulatori senza interrompere il servizio.

In sintesi: se tu hai 2 batterie in serie da 12V x 100A hai idealmente 2400W come se tu avessi 2 batterie identiche in parallelo.
Però su un guasto di 1 batteria il sistema non fuinziona più finchè non ripristini la batteria, mentre se hai le batterie in parallelo qualcosa puoi sempre far funzionare.

Anche io volevo investire su questa cosa per casa mia, ma volevo lavorare in parallelo all'impianto sostityuendomi all'enel:
INVERTER da 5500W 12V ~ 500€
10 batterie da 100Ah ~ 1200€
5 pannelli da 250W ~ 5000€
Più tutto il necessario di corderia ~500€
NB: l'inverter poi sarebbe raffreddato a liquido facendoci passare l'acqua prima di entrare in caldaia con un leggero recupero.
Sarebbe interessante. e la spesa per niente elevata rispetto ad un impianto omologato per il NETMETERING, ma al momento
ho preferito comprare la cucina, il bagno e la camera.... :)
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Offline melyeclau

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #18 il: 02 Marzo 2012, 19:01:42 »
ottima idea andrebbe visto solo il costo necessario per la manutenzione delle batterie

Offline Fyesta

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #19 il: 03 Marzo 2012, 01:48:09 »
Le batterie a 2V che dici te sono quelle a tubolare, hanno sì fiumi di Ampere ma costano esageratamente un occhio oltre ad essere pure difficili da trovare. Le 100Ah a cui mi riferisco io sono apposite per i fotovoltaici, e purtroppo stanno sui 205/220€ l'una.. Richiedono un minimo di manutenzione ogni 2/3 anni, oltre ovviamente all'alloggio in posti asciutti e fresci.
La scelta di collegarle in serie è dovuta al caricamento: su alcuni siti ho letto che con il collegamento in parallelo non vi è un'omogenea distribuzione del flusso.. si nota difatti, che molti impianti stand-alone adottano il collegamento in serie. È comunque vero che nel caso di guasto, avendo quest'ultimo collegamento, l'impianto dovrà per forza fermarsi, a meno che non ti avanza un inverter a 12V in casa (mentre nell'impianto ne hai uno da 24V).

Hai fatto bene a farci la cucina, il bagno e la camera... io con il mio misero part-time domani dovrò affrontare ammortizzatori e freni posteriori, egr e poi convergenza. A rate, ovviamente... :-X

Offline Andreabix79

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #20 il: 05 Marzo 2012, 08:21:05 »
Non so quanto costino però le ho viste utilizzare solo in centrale proprio per la loro specificità, Penso che un uso domestico sia proibitivo per il prezzo e la gestione.

Per il collegamento parallelo non puoi mai collegare le batterie direttamente ti serve in ogni caso un "parallelatore di batterie" serve a far si che in carica/scarica/guansto una batteria non distrugga le altre.

Le batterie purtroppo costano, e  meno di non inventarsi qualcosa si è dipendenti da quelle.....
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Offline Fyesta

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Re:Accumulatore - inverter DC-AC. Potrebbe andare? Convenienza/rischi?
« Risposta #21 il: 05 Marzo 2012, 18:04:40 »
Non so quanto costino però le ho viste utilizzare solo in centrale proprio per la loro specificità, Penso che un uso domestico sia proibitivo per il prezzo e la gestione.
Lo avevo letto tempo fa, e non riesco a ritrovare l'info; comunque, per un elemento 2V il prezzo si aggirava intorno ai 250/300 €; correnti su range 450/1000 Ah. Inoltre, avevo letto di un rivenditore americano che li vendeva a stock (se non ricordo male da 12 pezzi).
Comunque, abbandoniamo il discorso... troppo proibito. Negli accumulatori più si scava e più si trovano milioni di variabili da tenere in considerazione, pazzesco.

Non sapevo dell'esistenza di un parallelatore, e stranamente se ne parla poco per impianti fotovoltaici; se ne parla tanto invece, per il camper ove tratta una batteria-motore ed una servizi. È una sorta di distributore di corrente dove stabilisce una priorità; interessante. Mi chiedo: chissà se tra regolatore di carica e parallelatore dovesse esserci un abbattimento di corrente (perchè troppo alta quella che entra nel parallelatore), se e come andrà ad incidere sui carichi.
Domanda: in fase di collegamento delle batterie, esisterà una centralina di smistamento che divide i vari apparecchi ad esse collegate? Voglio dire: ad esse ci andranno collegati:

- regolatore di carica
- inverter
- parallelatore
- in più eventuali carichi da 12V

Sonni tranquilli nel bel caldo pomeridiano, almeno io credo non riuscirei a farli... Se ci pensi, ogni componente, andrà collegato sui poli della batteria...
Citazione da: Andreabix79
Le batterie purtroppo costano, e  meno di non inventarsi qualcosa si è dipendenti da quelle.....
  ;)