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Autore Topic: fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco  (Letto 15472 volte)

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Offline mauretto78

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ciao a tutti, spero qualcuno mi possa aiutare, la mia  Fiesta 1.4 TDCI del 2006 con 145.000 km quando accellero poco, per un attimo singhiozza, è veramente fastidioso, potrebbe essere la valvola egr sporca? quella vorrei smontarla e pulirla comunque, oppure cosa può essere?
 In più da molto tempo , da almeno 30.000 km fa, lo fa molto raramente ma mentre cammino ed invece di scalare in frenata,  abbasso la frizione da circa 2000/2500 giri scende parecchio di giri( sotto al normale minimo) e si spegne.

Offline Lyonhard

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #1 il: 04 Febbraio 2016, 09:02:12 »
Ciao :) Ho la stessa fiesta con gli stessi km e anni sul groppone....il problema del singhiozzamento aihmè ce l'ha anche la mia, ho già provveduto a far pulire l'egr (attenzione però....il meccanico dice di averlo fatto ma non posso averne la certezza che l'abbia davvero fatto purtroppo) ma il risultato non è cambiato :(
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Offline ernesto

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #2 il: 04 Febbraio 2016, 09:20:57 »
provate a pulire maf e iat e contatti degli stessi
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Offline Lyonhard

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #3 il: 04 Febbraio 2016, 09:57:40 »
provate a pulire maf e iat e contatti degli stessi

è un operazione fattibile per me o devo rivolgermi al meccanico??
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Offline baiosso

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #4 il: 04 Febbraio 2016, 14:11:39 »
è il mio stesso identico problema...ma la mia lo fa anche premendo di colpo frizione e freno mentre cammina...arrivando un paio di volte a spegnersi ... se do il colpetto all'accelleratore non solo singhiozza ma si scuote tutta l'auto.. ho aperto un post giorni fa.. ma durante la normale marcia va benissimo..anzi ..non c'è da lamentarsi..

Offline alessiofiesta2007

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #5 il: 04 Febbraio 2016, 19:14:54 »
identico problema anche io....solo sui 2000 giri, accelerando leggermente sobbalza che sembra furia il cavallo del west  :icon_cheesygrin:
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Offline baiosso

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #6 il: 04 Febbraio 2016, 19:20:48 »
a sto punto mi viene da pensare che sia il dannato accelleratore elettronico che contribuisce non poco ...

sarei tentato di trasformarlo in manetta tipo caccia a reazione .. XD  nel mio paese moltissimi disabili comprano queste macchinette e le aygo proprio per questo motivo..non ne ho mai sentito uno lamentarsi del problema..da qui il dubbio che sia quello ..

Offline mauretto78

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #7 il: 04 Febbraio 2016, 22:10:23 »
Ernesto, scusa la mia ignoranza, il maf sarebbe il debimetro giusto? e lo iat il sensore di temperatura dell'aria? per il debimetro no problem, ma lo iat dove si trova? seguirò senz'altro il tuo consiglio e pulirò anche l'egr e poi vi dico.
Grazie  ;)

Offline Lyonhard

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #8 il: 05 Febbraio 2016, 09:24:59 »
Ernesto, scusa la mia ignoranza, il maf sarebbe il debimetro giusto? e lo iat il sensore di temperatura dell'aria? per il debimetro no problem, ma lo iat dove si trova? seguirò senz'altro il tuo consiglio e pulirò anche l'egr e poi vi dico.
Grazie  ;)

Se magari mi spieghi passo passo come pulirlo lo provo anche io! :)
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Offline sirio7710

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #9 il: 05 Febbraio 2016, 10:00:41 »
Se magari mi spieghi passo passo come pulirlo lo provo anche io! :)
il vano motore della fiesta che hai non lo conosco, ma se posti una foto ti spiego tutto, inizia a comprare una bomboletta di pulitore per contatti elettrici a secco a rapida evaporazione, praticamente non deve lasciare residui oleosi, lo puoi trovare in un negozio che vende ricambi di elettronica, non in ferramenta perche' li' di solito hanno roba che va meglio per meccanica oleosa, tipo wd 40 ed altri tipo svitol, pero' esiste anche la versione di svitol che e' a secco, ma non e' stato facile per me trovarla, ed io ho comprato il G22, che e' ad uso professionale, costo € 6 circa,

Offline Lyonhard

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #10 il: 05 Febbraio 2016, 12:52:14 »
Ecco, questa è identica alla mia
http://i58.tinypic.com/2s847sw.jpg
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Offline baiosso

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #11 il: 05 Febbraio 2016, 16:53:38 »
ahahah hai preso la foto del mio vano motore postata tempo fa  :icon_cheesygrin: :icon_cheesygrin: :icon_cheesygrin: :P :P

Offline mauretto78

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #12 il: 05 Febbraio 2016, 22:23:13 »
il vano motore della fiesta che hai non lo conosco, ma se posti una foto ti spiego tutto, inizia a comprare una bomboletta di pulitore per contatti elettrici a secco a rapida evaporazione, praticamente non deve lasciare residui oleosi, lo puoi trovare in un negozio che vende ricambi di elettronica, non in ferramenta perche' li' di solito hanno roba che va meglio per meccanica oleosa, tipo wd 40 ed altri tipo svitol, pero' esiste anche la versione di svitol che e' a secco, ma non e' stato facile per me trovarla, ed io ho comprato il G22, che e' ad uso professionale, costo € 6 circa,

Per quanto riguarda lavori su parti elettriche no problem, conosco i pulitori per contatti elettrici, la foto di Lyonhard non me la apre, domani se riesco metto la foto.
grazie

Offline Michael78

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #13 il: 05 Febbraio 2016, 23:04:51 »
Ernesto, scusa la mia ignoranza, il maf sarebbe il debimetro giusto? e lo iat il sensore di temperatura dell'aria? per il debimetro no problem, ma lo iat dove si trova? seguirò senz'altro il tuo consiglio e pulirò anche l'egr e poi vi dico.
Grazie  ;)
Salve a tutti ragazzi, la mia fofi, pare essere la stessa serie e stesso anno della vostra, mi dava lo stesso problema ed io mi sono prodigato nel pulire egr (quando dico pulire, dico acqua calda e sgrassatore) no spray after market, e dopo ho proceduto alla pulizia del maf e iat, e spinotti, con uno spray pulisci contatti a secco......devo dire che il problema sembrerebbe essersi tolto....Lo iat si trova: Aprendo il cofano della fiesta,la prima cosa che ti risalta alla vista dovrebbe essere la "scatola" con su scritto DURATORQ  FIESTA   TDCI......bene partendo da qui e andando verso sinistra, seguendo il manicotto che và verso l'ingresso dell'aspirazione, dovresti vedere un "anello in plastica" al centro del manicotto dove va ad alloggiare uno spinotto.... bene lo iat è praticamente all'interno di questo anello in plastica. Procedi col staccare lo spinotto, prosegui con svitare le due viti torq poste alla base della flangia in plastica e a questo punto prendendolo dalla base mi raccomando, puoi estrarre il sensore.....Unica prescrizione è di non toccare i filamenti, se non con uno spray a secco e/o un pennellino...... Posto di seguito la foto che indica i punti precisi 

http://it.tinypic.com/r/2pp0qjt/9
« Ultima modifica: 05 Febbraio 2016, 23:30:01 da michael78 »
Ego meae tempore kilometer !!!!!!!
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Offline baiosso

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #14 il: 06 Febbraio 2016, 02:13:37 »
attento a cercare nella ferramenta lo spray pulitore secco..molti di loro non capiscono un tubo di differenza tra secco per circuiti e sbloccante oleoso... per molti di loro è la stessa cosa ...leggi sempre l'etichetta e verifica che ci sia riportato secco o no aloni ecc ecc ...comunque il migliore che abbia mai usato era un arexos con la bomboletta di colore giallo...poi dopo nel mio paese non si è più trovato... ancora lo rimpiango  :(
 la iat se non erro è impegnativa da svitare per una delle 2 viti... ricordo che dovetti procurarmi un cacciavitino molto piccolo perchè il classico non ci entrava a svitare.. se non si trova un torx piccolo si può improvvisare con un cacciavite a taglio .. io feci cosi .. ;-)
« Ultima modifica: 17 Febbraio 2016, 16:33:53 da baiosso »

Offline mauretto78

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #15 il: 06 Febbraio 2016, 09:27:03 »
Perfetto e tutto chiaro, non sarà un problema per me smontarli.
A meno che non ci si faccia rifilare una sola ( così si dice a roma) sulle bombolette è scritto chiaramente pulitore per parti elettriche ad asciugatura rapida, sugli altri c'è scritto disossidante sbloccante .
Grazie provvederò oggi stesso a pulirli

Offline Lyonhard

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #16 il: 06 Febbraio 2016, 09:41:32 »
Per quanto riguarda invece lo smontaggio e pulizia map? A sto punto mi sa che mi controllo anche l'egr sempre se non rischio di far danni a smontarla
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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #17 il: 06 Febbraio 2016, 11:00:25 »
prima di smontare la egr, assicurati di avere una tenaglia abbastanza piccola per riattaccare la fascetta di metallo....è un po "camurriusa" e se non è abbastanza piccola non hai accesso. per pulirla è un giochetto...un piccolo consiglio se non lo hai mai fatto, una volta che smonti la parte elettronica dalla valvola e la pulisci con del solvente, assicurati che le due guarnizioni non vadano a contatto col diluente. io purtroppo non ci feci caso, e mi ritrovai con due guarnizioni lunghe il doppio del normale. ;)
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Offline mauretto78

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #18 il: 06 Febbraio 2016, 15:12:12 »
Ho cominciato a smontare il sensore iat ( ho allegato una foto) ,non sembra sporchissima, ma tutti i residui oleosi che ci sono sono normali? Ma poi a che serve la scatolina con scritto sopra duratorq? Si può aprirla e smontarla?

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #19 il: 08 Febbraio 2016, 19:16:35 »
Ho anch'io gli stessi problemi che ho letto in questo topic, macchina (fiesta 1.4 tdci) che a freddo vibra e singhiozza, passando da fase di decelerazione ad accelerazione strappa, cose che a motore caldo si mitigano un po' ma restano e danno molto fastidio. Che mi consigliate? Comprare lo spray pulitore per la valvola erg può essere risolutivo? Lo posso fare in garage con qualche cacciavite? Mi servono attrezzi? Cosa va smontato? Intanto mi documento su cosa sia un debimetro e come riconoscerlo...

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #20 il: 08 Febbraio 2016, 23:25:46 »
Ciao a tutti,
scusate ma qui per un pò di singhiozzo siete in tanti a cercare di risolvere il problema, invece qui http://www.idaf.it/index.php?topic=45556.0 dove sto rischiando un esaurimento nervoso non c'è nessuno.  :( :( :(

Offline ernesto

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« Risposta #21 il: 09 Febbraio 2016, 06:58:23 »
@mauretto78 arrivo tardi, ma vedo che già grazie a sirio hai avuto le risposte giuste, i residui oleosi, sono  derivati dai vapori d'olio  che vengono riciclati il motore. in parte trafilano dalla turbina e molto sono i vapori che se non riciclati metterebbero sotto pressione il motore creando delle contro pressioni da sotto il basamento, per non "autogonfiarsi" in pratica ed avere ad un certo punto una pressione uguale e contraria a quella che si verifica in una camera di scoppio questi vapori vengono messi in riciclo e quindi si rifanno gran parte del circuito di alimentazione dell'aria, passando dalla turbina che prima li aspira e poi li spinge nell'intercooler, quindi passa per i vari sensori e valvole e poi viene immessa nel motore questo per le varie leggi da euro 1 a euro 6 sull'inquinamento, il risultato puoi vederlo presso questo forum passione peugeot dove il motore è identico e dove l'utente, ha fatto un lavoro che anche altri nosti utenti hanno fatto lo stesso lavoro, ovviamente la macchina rinasce, ovviamente non è il lavoro che fa un semplice pulitore spry e che nessuno ti fa tutta quella morchia che vedrai, inefficia i passaggi dell'aria, ossia li rallenta tantissimo e ne riduce la portata, ed ecco spiegati i vostri problemi a bassi regimi che vanno ad affievolirsi agli alti
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Offline mauretto78

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« Risposta #22 il: 09 Febbraio 2016, 08:31:06 »
@ernesto quindi dalla tua spiegazione mi pare di aver capito che a causa delle pressioni che si vengono a creare nel basamento chiudere la valvola egr non sia la migliore cosa da fare e comunque pulire solo la stessa non serve a niente se non si pulisce tutto il circuito.
Le tue spiegazioni precise e dettagliate mi piacciono, essendo comunque un tecnico mi piace sapere cosa fare e perché , quindi vorrei chiederti un consiglio, chiudo o pulisco tutto?
La guida che hai postato è fantastica!


Offline alessiofiesta2007

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« Risposta #23 il: 09 Febbraio 2016, 09:05:43 »
davvero una bella guida.....diciamo che è molto simile al 1.6 tdci, a parte che la egr nei 1.4 tdci è molto piu' complicata da smontare....io l'ho fatta gia l'hanno scorso, sia egr che aspirazione ( carter ) e onestamente dopo averlo pulito con classico sgrassatore puro e idropulitrice industriale ( 380 volts )
ho fatto un bel lavoro. da premettere che la egr dopo averla smontata si è bloccata 4 volte. ora la macchina a volte a 130 km/h e a 3000 giri non ha piu' spinta.....solo a volte capita...mi sa' che necessita di un'altra bella pulita sostanziosa....
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Offline ernesto

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #24 il: 09 Febbraio 2016, 12:45:49 »
@mauretto78  allora, le vetture da competizione non hanno il riciclo dei fumi, ma un raccoglitore che potresti mettere anche tu, ma che dovresti controllare e svuotare ogni tot di  km percorsi, dato che le case automobilistiche immaginano che un utente medio che guida le vetture, salta anche i tagliandi, figuriamoci se va a svuotare il contenitore dei fumi, dove alla fine troveresti olio, in quanto diciamo che avviente tutto come in una distilleria, alla fine diciamo che hai un "estratto di olio", allora, per il rispetto alle norme anti inquinamento questi fumi vengono riciclati bruciandoli, ma causano quelle morchie, (assieme ai gas di scarico della egr), che hai visto nelle foto della guida,  il fatto che tu dici di chiudere la valvola egr con questo discorso delle contropressioni che danneggerbbero il motore  non c'entra nulla.
per il consiglio, non chiudere, e se ti senti capace pulisci tutto, pulisci tutto perchè il motore respirando meglio rinasce e te ne ringrazierà con più potenza e minori consumi, e levandoti quel fastidio che hai ai bassi regimi, e non chiudere, (su questo ci sono due scuole di pensiero), perchè dal mio punto di vista questi motori sono nati per lavorare con la egr, che non ricicla solo i gas di scarico, ma a motore freddo, restando aperta, contribuisce assieme alle candelette che restano accese fin quando il motore non va in temperatura, a far arrivare prima lo stesso ad una temperatura d'esercizio ottimale la quale ottimizza i consumi e le emissioni portando il motore ad "inquinare in base alla sua omologa "es. €4 se il tuo motore rientra in quel tipo di omologa, chiudendo la egr, ritardi tutto questo discorso, in oltre la egr lavora a certi regimi ad altri, ad esempio quando chiedi potenza o o sei oltre un certo numero di giri, e questo dipende dalle mappe, resta chiusa, dando al motore il massimo della potenza richiesta in quel momento, l'altra scuola di pensiero è che chiudendola si consuma meno e il motore rende di più, ma personalmente preferisco restare della mia idea.
in ogni caso, vi consiglio di spulciare il forum, sia nelle guide che nei topic di c max e focus, dove si possono impare tante cose su questi discorsi, vi consiglio, quando iniziate un topic di non iniziarlo con termini tipo aiuto, o consigli su questo o altro, mettete frasi che scrivereste su motori di ricerca quando avete un problema, esempo turbina rotta, o malfunzionamento turbina che aiutano il motore di ricerca e voi stessi quando cercate qualcosa.
@alessiofiesta2007 sempre in merito al discorso di leggere tutto, ti invito a leggere il topic dell'elm 327, dove si parla di elm 327 e di forscan, in particolare nel secondo software scaricabile gratuitamente, c'è la possibilità con il propio pc ed un elm con porta odb di connettersi alla centralina della propia vettura e ad es riportare la valvola egr nella posizione giusta per la centralina, ossia comunicare alla centralina che è stata montata nuovamente la valvola e che lei legge come nuova e inizializzarla

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #25 il: 09 Febbraio 2016, 12:58:04 »
@ernesto ho la manualità per smontare tutto e pulire,  almeno ora però ho le idee chiare , quindi pulizia completa e via!
Grazie

Offline alessiofiesta2007

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #26 il: 09 Febbraio 2016, 14:58:39 »
Scusa @ernesto non ho capito bene.....io ho solo detto che dopo averla smontata la egr si è bloccata 4 volte...tramite obd e forscan sono riuscito a eliminare l'avaria, ma se è bloccata è bloccata. Che io sappia, la centralina cerca di sbloccare per tre volte, ma non riuscendo a farla sbloccare ti da' l'avaria.


@alessiofiesta2007 sempre in merito al discorso di leggere tutto, ti invito a leggere il topic dell'elm 327, dove si parla di elm 327 e di forscan, in particolare nel secondo software scaricabile gratuitamente, c'è la possibilità con il propio pc ed un elm con porta odb di connettersi alla centralina della propia vettura e ad es riportare la valvola egr nella posizione giusta per la centralina, ossia comunicare alla centralina che è stata montata nuovamente la valvola e che lei legge come nuova e inizializzarla
« Ultima modifica: 09 Febbraio 2016, 16:38:39 da ernesto »
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Offline ernesto

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #27 il: 09 Febbraio 2016, 16:38:21 »
se riguardi la guida che ho postato prelevandola da passione peugeot, noterai che l'utente ha smontato la egr senza separare la parte elettrica dalla meccanica, ora non so se anche lui ha dovuto poi resettare la valvola, comunque, volevo intendere che una valvola una volta disconnessa e disassemblata va inizializata via software tramite la presa odb non devi solo eliminare l'avaria, forscan ha una funzione di installazione della egr va fatta quella che riallinea i parametri della egr a quelli della pcm dopo di che se non funziona, o hai rimontato qualcosa della parte elettrica male, o in seguito in un altro momento, al di fuori di ciò che avevi giustamente fatto, si  è rotta

approposito, @mauretto78  @alessiofiesta2007  bella guida?un plauso all'utente di passione peugeot che l'ha realizzata
« Ultima modifica: 09 Febbraio 2016, 16:43:21 da ernesto »
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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #28 il: 09 Febbraio 2016, 17:47:19 »
Ascolta a me è successo questo. Non l'ho resettato e ha funzionato benissimo.anzi ti dico che avendo la spia accesa dava egr malfunzionamento o bloccata se non ricordo male.sopo che è stata ri smontata e pulita e sbloccata la spia si è spenta in automatico...senza bisogno di obd. Se sarà stato un caso non lo so, ma così è stato.per la guida ho detto che è una bella guida......Ottima ed esauriente lo aggiungo ora....
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Offline Michael78

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #29 il: 10 Febbraio 2016, 00:03:17 »
se riguardi la guida che ho postato prelevandola da passione peugeot, noterai che l'utente ha smontato la egr senza separare la parte elettrica dalla meccanica, ora non so se anche lui ha dovuto poi resettare la valvola, comunque, volevo intendere che una valvola una volta disconnessa e disassemblata va inizializata via software tramite la presa odb non devi solo eliminare l'avaria, forscan ha una funzione di installazione della egr va fatta quella che riallinea i parametri della egr a quelli della pcm dopo di che se non funziona, o hai rimontato qualcosa della parte elettrica male, o in seguito in un altro momento, al di fuori di ciò che avevi giustamente fatto, si  è rotta

approposito, @mauretto78  @alessiofiesta2007  bella guida?un plauso all'utente di passione peugeot che l'ha realizzata
Io personalmente, seguendo la guida, ho proceduto allo smontaggio della egr senza separarla dalla parte elettrica e non ho avuto alcun problema di "riallineamento" a prescindere che ho realizzato il tutto con il polo negativo di batteria staccato (che consiglio sempre vivamente di fare).... ;)
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Offline antys86

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #30 il: 10 Febbraio 2016, 07:14:19 »
Ho cominciato a smontare il sensore iat ( ho allegato una foto) ,non sembra sporchissima, ma tutti i residui oleosi che ci sono sono normali? Ma poi a che serve la scatolina con scritto sopra duratorq? Si può aprirla e smontarla?
L'olio che trovi è normale, è dovuto ai vapori dell'olio. La scatoletta non serve aprirla è solo un risuonatore..

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Offline mauretto78

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #31 il: 10 Febbraio 2016, 07:23:05 »
Grazie antys86, piano piano grazie a voi ho chiaro come funzioni tutto il sistema

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Offline antys86

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #32 il: 10 Febbraio 2016, 07:46:34 »
Grazie antys86, piano piano grazie a voi ho chiaro come funzioni tutto il sistema

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Mi è impazzito Tapatalk mi sono accorto ora che il tuo commento risaliva a 3gg fa e che già ti avevano risposto.

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Offline alessiofiesta2007

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #33 il: 10 Febbraio 2016, 09:14:22 »
Io personalmente, seguendo la guida, ho proceduto allo smontaggio della egr senza separarla dalla parte elettrica e non ho avuto alcun problema di "riallineamento" a prescindere che ho realizzato il tutto con il polo negativo di batteria staccato (che consiglio sempre vivamente di fare).... ;)


attenzione.....io ho smontato la parte elettrica dopo di aver smontato la egr e non ho aperto la parte dove c'è la molla all'interno.... ho solo smontato la parte che fa aprire la valvola...
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Offline Michael78

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Re:fiesta 2006 1.4 tdci problemi singhiozza quando accellero poco
« Risposta #34 il: 10 Febbraio 2016, 15:32:43 »
Ho sentito e letto di alcuni che una volta smontata la parte della molla x riassemblare il tutto sono dovuti intervenire un meccanico ed un esorcista :icon_lol: :icon_cheesygrin: scherzo comunque é molto fastidioso, ripeto io neanche ho provato.....
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